Zu wieviel % gehen Gegner broke?

    • SeriAceLeet
      SeriAceLeet
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2008 Beiträge: 1.433
      Es geht um NL SH
      Hi,
      stelle atm ein paar Berechnungen zum Setminen an, und frage mich, mit wieviel % Preflopaggressoren auf einem völlig random Flop im Durchschnitt broke gehen, sprich wie oft prozentual. Das hängt natürlich von den Stats ab und von der Position, von der geraist wurde, aber wenn wir einen sagen wir MP Raiser haben, der 15% PFR hat, kann man da von 30% ausgehen?
      UTG raiser entsprechend >30% und BTN raiser <30%.

      Mit 30% ergibt sich, dass er: Stack = 2,92$ + 22,45$ * Raise behind haben muss (exemplarisch NL25, alles weitere Dreisatz obv.) , um das Setminen +-0 zu halten...
  • 15 Antworten
    • TimTolle
      TimTolle
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 1.160
      auch wenn du den wert hast, wird er dir nicht allzu viel bringen. was willst damit anfangen?

      - du kannst mit deinem set gegen höheres zurückliegen.
      - die broke-rate wird bei jedem spieler anders sein, du müsstest also den wert für genau den spieler haben und nicht über alle gemittelt.
      - es wird auch abh. sein von OOP/IP und vom SPR.
    • SeriAceLeet
      SeriAceLeet
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2008 Beiträge: 1.433
      set over set hab ich in der rechnung berücksichtigt (genauso wie rake).

      mir geht es nicht um exakte werte, sondern um die größenordnung... wie gesagt, ist 30% ein guter Wert, wenn ein Spieler mit PFR 15 aus MP raist.
      Es gibt ja diese Regel, Raises nur Callen wenn 20 mal den Raiser behind, blabla..
      Das reicht mir aber nicht. Denn wenn ein looser Gegner vom BTN raist, kriege ich mit nem kleinen Pocket möglicherweise einfach nicht die Implieds. Hier kann man dann z.B. nur von 10% ausgehen.
      Im Endeffekt könnte man ein kleines Programm proggen, was bei gegebener broke% und gegebenen Stacksizes den EV ermittelt...
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Ich bin ja normalerweise ein Mathefreak beim Pokern, aber so was kannst du denke ich nicht vernünftig ausrechnen, sondern brauchst Erfahrungswerte dafür.
      Wenn du genug davon hast (kannst dir alternativ auch Datenbanken von Anderen besorgen, und du brauchst wirklich viele Daten), kannst du zur Überprüfung im HEM filtern, wie viel durchschnittlich z.B. nach einem Coldcall im BB gegen einen BU-Steal von Gegnern mit Steal > 25% mit einem Set-Treffer verdient wurde (und wenn die Datenbanken von Anderen stammen, eben ein paar Prozent für deine Edge im Vergleich zu ihnen addieren oder subtrahieren). Halte ich aber auch für mäßig sinnvoll, weil so viele Variablen im Einzelfall da mitwirken, dass die Einschätzung eines guten Pokerspielers sehr viel bessere Ergebnisse als jede Formel und jeder Datenbankfilter liefert. Investier die Zeit lieber ins Üben oder Videos schauen.
    • SeriAceLeet
      SeriAceLeet
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2008 Beiträge: 1.433
      dumm nur, dass der Content in den SilberVids mir nichts mehr bringt...Platin müsste man sein. Aber auf Stars bin ich obv nicht getrackt,,ist aber ein anderes Thema.

      Dass keine explizite %Zahl angegeben werden kann, ist wohl klar. Sobald man hier Simulationen anstellt, wird ein Fehler entstehen.
      Aber ich denke, wenn man PFR und Position kombiniert, könnte man vernünftige Schätzwerte erhalten, die zu einem (wenn auch grob) richtigen Ergebnis führen müssten.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.813
      die meisten Gegner gehen mit +2 Pair broke. Und in 3betted Pots mit TP. Einige sogar mit 2nd best Pair.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Es gibt derart viele Faktoren die hier reinspielen dass es gar keinen Sinn macht hier etwas zu berechnen.

      Was hier noch gar nicht geschrieben wurde:
      - Welche Reads / History hat der Gegner auf dich / mit dir
      - Wie geschickt ist dein Betsizing
      - Wie aggressiv spielt der Gegner postflop, geht er mit mittelstarken Draws auch noch broke
      - Wie hoch ist der WTS des Gegners
      - bei aufmerksamen Gegnern: wie sind deine Stats / dein Tableimage so
      usw.

      Auch Gold- und Platinartikel helfen dir nicht weiter.

      Ich sag mal so - sinnvoller ist es sich Gedanken darüber zu machen WIE krieg ich den Gegner am besten AI (bzw. den max. Value) und nicht WIE OFT.
    • lchrista
      lchrista
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 645
      denke nicht, dass 30% ein guter wert ist... das entspräche ja so ziemlich jedem hit auf dem flop...

      €: oder meinst du 30% bei hit am flop?
    • diskuswerfer85
      diskuswerfer85
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2009 Beiträge: 128
      Das 20 mal ist doch schon konservativ gerechnet. Das set triffst du in einem von 8 fällen. Würde der gegner also immer broke gehen bräuchtest du nur mehr als acht mal den raise als effective stack. Bei 20 mal hast du doch nen gewissen spielraum.
    • diskuswerfer85
      diskuswerfer85
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2009 Beiträge: 128
      Bei hit auf den flop gehen die spieler auf den mikros fast immer broke.

      Selbst wenn sie mit A9o das Ass auf den flop treffen. Und wenn sie nicht treffen, nimmt du immerhin die conti mit(falls die wissen was das ist).
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Auch wenn die Gegner nicht broke gehen so investieren sie doch sehr sehr oft weiteres Geld in den Pot.
      Contibet. Eventuell second barrel. Je nachdem callen sie auch mal ne Bet von dir...was weiß ich alles. Auf jedenfall darfst du nicht davon ausgehen das du nichts bekommst wenn die Gegner nicht broke gehen. Das macht die Rechnung noch um ein Vielfaches komplexer.

      Prinzipiell finde ich aber gut das du solche Rechnungen anstellst. Es ist imo gar nicht so wichtig was dir das im Endeffekt wirklich bringt aber derartig komplizierte Rechnungen einfach mal durchzuführen steigert imo das Spielverständniss für solche Situationen enorm.

      @diskuswerfer85: Das stimmt nur wenn du mit Set auch immer gewinnen würdest. Was leider nicht der Fall ist.
    • lax20
      lax20
      Global
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 233
      das ist ja wohl der größte scheiß was ich seit langem gelesen hab!
    • lchrista
      lchrista
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 645
      Original von lax20
      das ist ja wohl der größte scheiß was ich seit langem gelesen hab!


      Bildung ftw...
    • Schorscheee
      Schorscheee
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2007 Beiträge: 11.386
      gegner lernen dazu, multiway pötte verändern wieder die werte, stats eines gegners sind nicht fix, also LAG spiele ich auch nicht 15% 3bet gegen nen 5/5 openraiser.

      Kannst total vergessen, is nicht machbar
    • SeriAceLeet
      SeriAceLeet
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2008 Beiträge: 1.433
      Die Meinung, dass es nicht geht, scheint sich ja jetzt zu manifestieren.
      Ich finde halt nur, dass die 20er Regel das ganze noch viel mehr pauschalisiert, was obviously nicht möglich ist. Sprich, damit verfehlen wir teilweise +EV spots und gehen -EV spots ein, obwohl wir es rein rechnerisch nicht dürften oder eben müssten.
      Das ist eine Tatsache, aber es ist nun wohl klar, dass eben diese sich auch nicht so einfach wegrechnen lässt.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von SeriAceLeet
      Die Meinung, dass es nicht geht, scheint sich ja jetzt zu manifestieren.
      Ich finde halt nur, dass die 20er Regel das ganze noch viel mehr pauschalisiert, was obviously nicht möglich ist. Sprich, damit verfehlen wir teilweise +EV spots und gehen -EV spots ein, obwohl wir es rein rechnerisch nicht dürften oder eben müssten.
      Das ist eine Tatsache, aber es ist nun wohl klar, dass eben diese sich auch nicht so einfach wegrechnen lässt.
      Wenn auch nur eine halbwegs allgemeingültige Regel aufstellen willst dann wird es sich kaum verhindern lassen dass man entweder einige (viele) EV+Spots verpasst und/oder -EV-Spots eingeht.

      Ganz einfach - weil es nicht DIE Situation gibt "mit Pocket auf Setvalue" callen. Du musst jede Situation spezifisch betrachten, und nicht alle möglichen Situationen auf einen Haufen werfen um damit eine durchschnittlich brauchbare Regel - sei die jetzt Call18 oder Call21 - rauszukriegen.

      In der einen Situation kannst mit 15fachen Stacksizes profitabel callen, in anderen ist es mti 20facher vll. -EV, in anderen ist ein Call zwar +EV, eine 3bet hätte aber deutlich mehr Value.

      Allgemeingültige Regeln wie die Call20 sind halt dafür dass grobe -EV-Spots zumindest verhindert werden.