EV-Berechnung anhand "balugawhale"-Hand

    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Erstmal hoffe ich, dass ich die Hand hier posten darf, denn sie ist aus seinem EBook. Ansonsten bitte ich einfach mich drauf aufmerksam zu machen, bzw. den Post zu löschen ;-)

      Seat 1: balugawhale ($5,025)
      Seat 2: VERY GOOD REG 87 ($10,000)
      Seat 3: SEEMS BAD ($12,649.50)
      Seat 4: EXCELLENT REG ($11,930.50)
      Seat 5: TOP-LEVEL REG ($7,185.75), is sitting out
      Seat 6: DECENT REG ($5,393)
      balugawhale posts the small blind of $25 VERY GOOD REG 87 posts the big blind of $50
      The button is in seat #6
      *** HOLE CARDS *** Dealt to balugawhale [5 :diamond: 5 :club:]
      SEEMS BAD has 15 seconds left to act
      SEEMS BAD folds
      EXCELLENT REG folds
      DECENT REG folds
      balugawhale has 15 seconds left to act
      balugawhale raises to $200 VERY GOOD REG 87 raises to $600
      balugawhale has 15 seconds left to act
      balugawhale raises to $5,025, and is all in
      VERY GOOD REG 87 has 15 seconds left to act
      VERY GOOD REG 87 has requested TIME
      VERY GOOD REG 87 folds
      Uncalled bet of $4,425 returned to balugawhale
      balugawhale mucks
      balugawhale wins the pot ($1,200)

      So, hier seine Gedanken zu der Hand:
      Here’s a good example of how to deal with a player who 3-bets very lightly. The thought
      process goes as follows: 1) He’s raising as a bluff often enough to justify a 4-bet. 2) My hand
      plays well when the money in goes in preflop, as I’m only a slight underdog against the likely
      all-in range (JJ+, AK). So, I decide to 4-bet. The next question, then, is to choose my size.
      Normally, when I’m 4-betting, I’d either 4-bet and fold (thus wanting to 4-bet small), or 4-bet
      and call, hoping to induce a shove from worse hands (again, wanting to 4-bet small). Here,
      though, I want to 4-bet and call, but I don’t want to induce a shove from bad hands (because
      even bad hands do well against us). So, I shove, hoping to force out hands like AQ or AJ that
      might be compelled to shove if I made a small 4-bet.
      The common fears of adopting this practice are twofold. First, people are afraid that
      they’re risking too much to win too little ($5000 to win $600???) These people don’t understand
      dead money; we only have to win that $600 a few times to compensate for our slight equity
      deficit in all-in situations. The second fear is that people will adapt and start doing things like 3-
      betting 88 and calling our 5-bet shove. I’ve yet to see this happen. If it does, that’s fine—we’d
      prefer it if our opponents didn’t play a strong hand like 88 postflop, and we have no problem
      shoving TT preflop for un-thin value if our opponents are calling with lower pairs.

      So, jetzt frage ich mich wie das profitabel sein kann:
      Erstmal habe ich versucht den EV zu berechnen, indem ich annehme dass er 12% 3betted und mit 3%, also JJ+,AK broke geht, wogegen wir 33% Equity haben (wie kann er hier von "slightly behind" sprechen?).

      Dh. er foldet in 3/4 Fällen und called in 1/4, in dem wir dann (-5k + 1/3 * 10k) verlieren, richtig? Mein EV ist also:
      3/4 * 600 + 1/4 * (1/3 * 10k - 5k) = EV = 33$
      Oder? Ist das soweit richtig? Das wär dann ein extrem closer Spot oder?

      Ok, und dann verstehe ich einfach nicht wie er diesen Move machen kann. Das ist doch so derbe exploitable. Klar, er sagt er will dass er in Zukunft 88 da called, aber will man dann einfach sobald es in dem Spot einmal zum SD kommt da AA ebenfalls shippen? Shippen wir in dem Spot dann nurnoch direkt?
  • 17 Antworten
    • Marinho
      Marinho
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2007 Beiträge: 3.574
      Original von msPokerJ
      3/4 * 800+ 1/4 * (1/3 * 10k - 5k) = EV = ???$
      Wenn er da ungefähr 12% 3bettet, müsste das doch passen.

      Die 200, die baluga da openraist gehören mit zum deadmoney, oder?

      Und ja wenn er es schafft das V. da 88 shippt, kann er gegen diesen auch sowas wie TT profitabel 4value pushen und nicht "nur" wegen des deadmoneys.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      ja, erstens gehören die 200 schon zum deadmoney UND er riskiert sie bei dem shove nicht mehr da sie schon drin sind. D.h er investiert nurnoch 4,8k, Dürfte die odds etwas zu seinen gunsten verschieben.....

      Wenn er callt verlieren wir in 67% unsere 4,8 k, und gewinnen in 33% 5,8k oder?
      dann wäre der
      EV = 3/4*800 + 1/4 (0.33*5800 + 0.67*(-4800))
      EV=600 +1/4 (-1302)
      EV=274,5$


      hm, scheint mir etwas viel^^. wer findet den fehler......

      Edit: es muss natürölich 5200 und nicht 5800 heissen........
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      ich nehm ma eure zahlen

      3/4*800 + 1/4*(0.33*10050 - 4800) = 600 - 370,875 =229

      wenn er weiter 3bettet wirds noch eindeutiger, wobei es im vakuum halt stark auf seine callingrange ankommt
    • Naimshakur
      Naimshakur
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2008 Beiträge: 2.848
      Wichtig zu beachten ist folgendes: Er macht das nur gegen Spieler, die "light 3betten". Das heißt, Spieler die oft 3bets machen, auch mit Bluffhänden.

      Dann ist Balugas Move +EV

      Gegen den durchschnitts PS.com-Nit würde ich den Move nicht empfehlen.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      lol, danke für den tipp aber ich denke das war schon klar, zudem es ja im Post steht.....
    • Marinho
      Marinho
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2007 Beiträge: 3.574
      Schade, ich wollt den Move gerad auf NL10 ausprobieren gehen.... :rolleyes:

      ;)

      Grindet OP nicht auch NL100? Da wär ich mit solchen Sachen auch noch vorsichtig, aber Respekt für "Easy Game"-Book-Owner. :)
    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Jo NL100 momentan, ist richtig. Danke für die Antworten ^^ Bin da auch noch sehr skeptisch und glaube ich würde eher in lvl-Geschichten enden, anstatt dass das profitabel wird...
    • Marinho
      Marinho
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2007 Beiträge: 3.574
      Original von msPokerJ
      Jo NL100 momentan, ist richtig. Danke für die Antworten ^^ Bin da auch noch sehr skeptisch und glaube ich würde eher in lvl-Geschichten enden, anstatt dass das profitabel wird...
      Ja das is halt das Problem, man darf den Leuten ja auch nicht zu viel zumuten.
      :D
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Also ich habe das ganze mal durchgerechnet unabhängig von dem Thread hier weil ich die Beispielhand auch gelesen habe für 2 Beispiele auf NL200.

      1.
      7.2% 3b range vom BB ich als 3better vs. agressiven BU der open/push mit 33 spielt
      3.5% brokerange (TT+, AKs, AKo) vs. 33 = 69%equity

      51,4% fold auf shove 1-(3.5/7.2)

      (0.514*29$)+(0.486*0.31*225$)+(0.486*0.69*-224$) = 14.906 + 33.8985 - 75.11616 = -40$

      7.8% 3b range vom BB
      3.5% brokerange

      1-(3.5/7.8) = 0.5513 fold auf shove; 0.4487 all-in

      (0.5513*29$)+(0.4487*0.31*225$)+(0.4487*0.69*-224$) = 15.9877 + 31.3 - 69.351 = -22$

      Und 2. für mich als CO openraiser gegen BU 3better
      12.2% 3b vom BU
      Top 3.5% brokerange

      1-(3.5/12.2) = 1-0.2868 = 0.7132

      (0.7132*27$)+(0.2868*0.31497*203$)+(0.2868*0.68632*-200) = 17.12 + 18.34 - 39,36 = -3.9


      Es ist als ziemlich knapp aber für mich kam heraus, dass das ganze slightly -EV ist.
    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      Alles mist:)
    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      Hier stand mist
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Ich bin gerade ein bisschen verwirrt bzw. blockiert.. -_- verzeiht und erleuchtet mich!
      Ich gewinne doch nicht 403$.. sondern 200 von villain.

      Ich gewinne ja in 71% der Fälle auch nur 27$ und nicht 227$ nur weil mein Stack noch mit in der Mitte ist wenn ich pushe.
    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      Original von pKay
      Ich bin gerade ein bisschen verwirrt bzw. blockiert.. -_- verzeiht und erleuchtet mich!
      Ich gewinne doch nicht 403$.. sondern 200 von villain.

      Ich gewinne ja in 71% der Fälle auch nur 27$ und nicht 227$ nur weil mein Stack noch mit in der Mitte ist wenn ich pushe.
      Wenn ihr AI geht dann dann gibt es einen Pot von 403. Und um den zu gewinnen hast du halt ca 33%. Also 0,33 * 403. Allerdings musst du nur 194 riskieren um den Pot zu kreieren.

      Wenn du das AI gewinnst bekommst du ja auch dein eigenes Geld zurück ;)

      Stell dir vor ihr würdet flippen: dann hast du ne 50% Chance einen 400er Pot zu gewinnen was dann 200$ macht und musst dafür 200$ riskieren was dann in der Summe einen EV von 0 macht. So soll es auch sein.
    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      Sorry bei mir hat sich auch der Fehlerteufel eingeschlichen. Das kann doch nicht wahr sein :evil:

      Ich rechne jetzt nochmal das Ganze mit NL 200 Stacks und 12% 3bet + 3% broke Range. Kann doch nicht so schwer sein^^

      Das soll jetzt CO vs BU werden: wir openraisen auf 6$, BU 3bettet auf 18$. Wir haben also noch 194 behind und im Pot sind 27$.

      Das ergibt dann folgende Rechnung:

      3/4 * 27$ + 1/4 * (0,322 * 403$ - 194$) = 20,25$ - 16$ = 4,25$ EV

      Das ist echt viel knapper als ich dachte.

      Muss mich bei dir entschuldigen Pkay. Deine Berechnung ist auch korrekt. Ich rechne das nur immer so. Ich gucke mir an was ich investiere (-194$) und gucke was ich im Schnitt zurückbekomme (0,322 * 403$). Du hast dagegen geguckt was man im Schnitt vom Gegner gewinnt ( 0,322 * 209$) und was man im Schnitt verliert (-0,678 * 194$).

      Edit: Das bei Pkay leicht -EV rauskommt im Gegensatz zu meiner Rechung liegt daran, dass er 3,5% Brokerange hat im Gegensatz zu meinen 3%.
      Sorry für den Unsinn den ich verzapft habe.

      Auf jeden Fall ist das Play nicht annährend so toll wie Baluga behauptet und wenn man jetzt noch Rake mit reinrechnet dann wirds eher -EV vermute ich mal.

      Ich denke in einem Spot wo der openraise 4BB ist und die 3bet 14BB zB wird es deutlicher, da mehr Deamoney im Pot ist, aber jetzt habe ich keine Lust mehr zm rechnen^^
    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Ich verstehe auch nicht ganz warum er hier ne normale bluff4bet nicht preferiert....ich meine angenommen er 3betted auf 18$, dann 4betten wir auf sagen wir 38$. Wenn er gut ist wird er die 4bet nie callen, also muss er shippen oder folden.
      Wir können aber mit unsern 5ern noch easy aus dem Pott, bzw mit jeder Hand halt...
    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      Original von msPokerJ
      Ich verstehe auch nicht ganz warum er hier ne normale bluff4bet nicht preferiert....ich meine angenommen er 3betted auf 18$, dann 4betten wir auf sagen wir 38$. Wenn er gut ist wird er die 4bet nie callen, also muss er shippen oder folden.
      Wir können aber mit unsern 5ern noch easy aus dem Pott, bzw mit jeder Hand halt...
      Naja es geht ja hier eigentlich nicht um Nl 50 oder sowas, sondern sehr viel agressivere Games. Da wird dann halt auch mal 88 oder AJo über eine potenzielle bluff 4bet geschoved. Und genau das willst du ja nicht wenn du da 55 oder sowas 4 bettest. Dann wird der Call des Shoves mit 55 schon knapp und wir können wohl nichtmehr folden.

      Wenn du 4bet bluffen willst dann brauchst du dafür nicht eine Hand die eine noch vergleichweise gute AI Equity hat. Dann nimm halt lieber etwas das starke Hände blockt und du auf jeden Fall noch folden kannst. KQo oder Ax halt.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      msPokerJ das ist halt Unsinn!

      1. WIRD gecallt gerade IP auf sehr kleine 4bets (auch wenn das selten gut ist)
      2. Ist es schwachsinn dafür 55 zu nehmen...


      @ Hanseman:
      Okay da bin ich ja beruhigt, dass ich doch nicht falsch lag ;) ..

      ABER... die Brokerange wird in aller Regel TT+,AKs,AKo oder looser sein. Das sind 3,5% und das wird einfach zu knapp auch bei massiven 12% BU 3b.