Thin Value: Exploitability?

    • msPokerJ
      msPokerJ
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      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Also immer wieder wird von Thin Value gesprochen, dh. ich bette mit Second Pair oder sowas den River zB so klein, dass ich zwar von vielen besseren Händen gecalled werde, aber gleichzeitig genug schlechtere Hände in Villains Range bleiben, damit die Bet +EV wird.

      Was ich mich dabei allerdings frage ist, wie man das unexploitable machen will? Heisst das, ich kann nur gegen schlechte Spieler for ThinValue betten? Oder muss ich dann wieder damit enden mich inen BluffShove von Villain zu leveln, weil ich ja obv. weak bin?
  • 28 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du hast doch das Balugabuch gelesen. Steht alles drin.

      Ausserdem liegt die Antwort gegen gute Gegner doch auf der Hand: Da sie erkennen werden was du da machst werden sie dich irgendwann lighter raisen und du musst lighter callen bis sie wieder weniger light raisen.
    • msPokerJ
      msPokerJ
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      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Original von Ghostmaster
      Ausserdem liegt die Antwort gegen gute Gegner doch auf der Hand: Da sie erkennen werden was du da machst werden sie dich irgendwann lighter raisen und du musst lighter callen bis sie wieder weniger light raisen.
      Genau von diesen Lvling Geschichten sprach ich...da bin ich ein Meister drin. Naja gut, das ist halt auch das einzige was dazu im Buch steht...dann werd ich wohl die lvling Maschine wieder in Gang setzen muessen...
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.796
      bet doch ab und man mal so pussyhaft die Nutz wo du eh bet/call spielen willst. :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Also für mich heißt "thin Value" eigentlich sehr knappe Valuebets, die nur dann möglich sind, wenn man dem Gegner wirklich eine gute Range geben kann und glaubt dass er da noch einiges schlechtere callt.

      Für mich hängt thin Value nicht unbedingt mit der Betgröße zusammen.
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Original von MiiWiin
      Für mich hängt thin Value nicht unbedingt mit der Betgröße zusammen.
      Eigentlich hängt es direkt damit zusammen, weil man eben gegen eine 2/3Pot-Calling-Range zum Beispiel nicht mehr über 50% Equity hätte und durch eine 1/3Pot-Bet die gegnerische Callingrange so erweitert, dass man über 50% dagegen hat, die man für eine Valuebet braucht.
      Nur kommen dann ziemlich schnell noch Leveling- und Balancing-Geschichten dazu, die das Ganze etwas komplizierter machen, weil Villain deine Range bei großen Bets für polarisiert hält, dich von Thin Valuehands bluffen will und so weiter.
    • Tornano
      Tornano
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      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 1.351
      Original von Moo2000
      Original von MiiWiin
      Für mich hängt thin Value nicht unbedingt mit der Betgröße zusammen.
      Eigentlich hängt es direkt damit zusammen, weil man eben gegen eine 2/3Pot-Calling-Range zum Beispiel nicht mehr über 50% Equity hätte und durch eine 1/3Pot-Bet die gegnerische Callingrange so erweitert, dass man über 50% dagegen hat, die man für eine Valuebet braucht.
      Nur kommen dann ziemlich schnell noch Leveling- und Balancing-Geschichten dazu, die das Ganze etwas komplizierter machen, weil Villain deine Range bei großen Bets für polarisiert hält, dich von Thin Valuehands bluffen will und so weiter.
      Also ich würd sagen es hängt definitiv nicht mit der Betgröße zusammen, sonst könnte man es nicht bei FL machen ;-)

      Es geht doch einfach nur darum seine Vbetting-Range korrekt an die Callingrange des Gegner anzupassen, wenn ich jetzt aufgrund

      - der grundsätzlichen Tendenzen des Gegners (Callingstation),
      - der History (wir haben viel geblufft, sind dabei aufgeflogen oder haben
      extrem viele Pötte ohne SD mitgenommen und denken der Gegner passt sich an indem er etwas mehr zum Sd geht),
      - dem Handverlauf (viele mögliche Draws sind busted, so dass der Gegner uns häufig auf einen dieser Draws vermutet)
      - oder sonst irgendetwas

      der Meinung bin, mein Gegner callt mit ausreichend schlechteren Händen, dann kann ich Holdings vbetten, die ich in anderen Spots nicht vbetten kann.
    • PokerPaulMainz
      PokerPaulMainz
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      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 10.258
      Original von Tornano
      Also ich würd sagen es hängt definitiv nicht mit der Betgröße zusammen, sonst könnte man es nicht bei FL machen ;-)
      NL ist im endeffekt viel komplexer als FL. klar, zur not kann man immer seinen stack reinjagen oder jemand anders tut es, aber im FL gibt es ganz einfach feste betsizes.

      damit fang ich mir bestimmt ein paar flames
    • msPokerJ
      msPokerJ
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      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Original von MiiWiin
      Also für mich heißt "thin Value" eigentlich sehr knappe Valuebets, die nur dann möglich sind, wenn man dem Gegner wirklich eine gute Range geben kann und glaubt dass er da noch einiges schlechtere callt.

      Für mich hängt thin Value nicht unbedingt mit der Betgröße zusammen.
      Das sieht Balugawahle aber anders ^^
    • Tornano
      Tornano
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 1.351
      Original von PokerPaulMainz
      Original von Tornano
      Also ich würd sagen es hängt definitiv nicht mit der Betgröße zusammen, sonst könnte man es nicht bei FL machen ;-)
      NL ist im endeffekt viel komplexer als FL. klar, zur not kann man immer seinen stack reinjagen oder jemand anders tut es, aber im FL gibt es ganz einfach feste betsizes.

      damit fang ich mir bestimmt ein paar flames
      Komplexer ja, aber FL ist schwieriger zu schlagen.
    • Tornano
      Tornano
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 1.351
      Original von msPokerJ
      Original von MiiWiin
      Also für mich heißt "thin Value" eigentlich sehr knappe Valuebets, die nur dann möglich sind, wenn man dem Gegner wirklich eine gute Range geben kann und glaubt dass er da noch einiges schlechtere callt.

      Für mich hängt thin Value nicht unbedingt mit der Betgröße zusammen.
      Das sieht Balugawahle aber anders ^^
      Da es bei FL geht und bei gleichen Betsizes, kann die Betsize nicht das ausschlaggebende sein.
    • msPokerJ
      msPokerJ
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      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Ähm es kann aber doch sein dass durch die erweiterten Möglichkeiten diese auch in Betracht gezogen werden müssen?

      Klar kann ich auch thin 2/3 Pott betten, wenn ich glaube dass er noch ne 55% Calling-Range hat die ich beat habe.
      Aber wenn ich im gleichen Spot sicher bin er called nurnoch 20% die ich beat habe, wenn ich aber 1/5 Pott bette called er 90% die ich beat habe, dann habe ich hier thin Value!
    • Tornano
      Tornano
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      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 1.351
      Die Betsize ist aber eh nur ein Teilaspket von einem oder mehreren meiner Punkte.
    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Original von Tornano
      Die Betsize ist aber eh nur ein Teilaspket von einem oder mehreren meiner Punkte.
      ...um den es hier geht! ;-)
    • Metter3330
      Metter3330
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      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.569
      Ich versteh das Problem irgendwie nicht. Man gibt dem Gegner doch einfach nur ranges für c/c, c/r etc. (welche natürlich von deiner betsize abhängen können) und schaut, was den größten EV hat.
      Und die ranges hängen natürlich auch von der history ab und dann kommt eben das ins Spiel, was ghostmaster schon sagte. D.h. es kann auch mal kleine bet + call den größten EV haben usw.
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Original von Tornano
      Da es bei FL geht und bei gleichen Betsizes, kann die Betsize nicht das ausschlaggebende sein.
      Ich nehme an, in FL ist eine Thin Valuebet eine Valuebet, bei der man vor hat, auf einen Raise zu folden.

      Kann man in NL auch so definieren. Allerdings kann man es auch anders definieren, nämlich als Bet, bei der man die gegnerische Range durch kleinere Betsize erst erweitern muss. Diese Art von Bets sind in FL halt nicht möglich.

      Daraus folgt: Alles eine Sache der Definition, man sollte als NL-Spieler beide Konzepte verstehen und wie man sie dann nennt, ist eigentlich egal ;) .


      PS: Wenn man mit einer großen Bet (Potsize z.B.) zwar schon über 50% hätte, aber mit einer kleinen Bet trotzdem den größeren EV, ist das glaube ich das Konzept, was Balugawhale Pseudo-Thin Value nennt, oder?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von msPokerJ
      Original von Tornano
      Die Betsize ist aber eh nur ein Teilaspket von einem oder mehreren meiner Punkte.
      ...um den es hier geht! ;-)
      Ist die Frage ob es darum geht. "Es wird immer von thin Valuebets gesprochen..." ist halt eine sehr grobe Einleitung, ich weiß nicht wer darüber spricht und was er darüber sagt.

      Natürlich ist die Betsize immer ein wichtiges Instrument, aber es hört sich ja so an als könnten thin Valuebets ausschließlich kleine Bets sein, wenn sogar oben überlegt wurde diese durch kleine Fakebets zu balancen.

      Sicherlich sind thin Valuebets in erster Linie am River wichtig, dort ist es ohnehin nicht nötig sehr groß zu ballern wenn man gute Reads auf den Gegner hat und circa abschätzen kann dass er eine mittelmäßige (schlechtere) Hand für halben Pot tatsächlich nochmal callt.

      Wenn mein Gegner aber gute Reads auf mich hat und mit 2nd Pair am River Potsize gegen mich bettet und ich mit einem schlechten 2nd Pair calle, war es eine gute Bet, dennoch eine thin Valuebet in meinen Augen. Es ist halt knapp und readbasierend mMn.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von msPokerJ
      Original von MiiWiin
      Also für mich heißt "thin Value" eigentlich sehr knappe Valuebets, die nur dann möglich sind, wenn man dem Gegner wirklich eine gute Range geben kann und glaubt dass er da noch einiges schlechtere callt.

      Für mich hängt thin Value nicht unbedingt mit der Betgröße zusammen.
      Das sieht Balugawahle aber anders ^^
      Keine Ahnung wie er das sieht, letztlich ist es aber doch ohnehin eine reine Definitionsfrage. Die Betgröße ist für mich ein Teilaspekt davon, den Rest kann man sich halt hinbasteln wie man will.

      Glaube kaum dass "thin Valuebet" in irgendeinem Lexikon haargenau definiert ist.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
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      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Tornano
      Die Betsize ist aber eh nur ein Teilaspket von einem oder mehreren meiner Punkte.
      Die Betsize ist bei Andrews Definition von "Thin Value" aber der ausschlaggebende Punkt mit der eine eine "gute" Thin Valuebet von einer "schlechten" Thin Valuebet unterschieden wird. Andere Leute nennen das Konzept Blockbetting oder Gaybetting um irgendwas zu induzieren.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ghostmaster
      Original von Tornano
      Die Betsize ist aber eh nur ein Teilaspket von einem oder mehreren meiner Punkte.
      Die Betsize ist bei Andrews Definition von "Thin Value" aber der ausschlaggebende Punkt mit der eine eine "gute" Thin Valuebet von einer "schlechten" Thin Valuebet unterschieden wird. Andere Leute nennen das Konzept Blockbetting oder Gaybetting um irgendwas zu induzieren.
      Wie gesagt, definieren kann man alles irgendwie.

      Für mich ist eine "thin Valuebet" eine dünne Valuebet, also eine knappe Bet die im Gegensatz zur klaren Valuebet steht.

      Verstehe da nicht ganz den Zusammenhang zum blockbetten oder zum bluff Induce.

      Wie nennst du denn eine Bet am River in Position mit einer marginalen Hand die die Absicht hat eine noch schlechtere Hand zu einem Call zu verleiten? Ich will da nichts inducen, ich will Value, und zwar in einem sehr knappen Spot.
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