Statistiken u. Graphen Sammelthread

    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Hallo Leute,

      ich werde im Eröffnungspost auch noch einiges in der nächsten Zeit hinzufügen, da 99% der Threads bzgl. diesem Thema mit dem völlig falschen Standpunkt eröffnet werden und werde etwas Klarheit in die ganze Sache bringen.

      Edit 5.12.2009

      Stats, Selbsteinschätzung und das Bedürfnis aus Stats sich zu verbessern bzw das Bedürfnis sein Spiel an "optimale" Stats anzupassen:

      1. Wie entsehen Stats überhaupt?

      Stats entstehen dadurch, indem ein Trackingprogramm alle gespielte Hände eines Spieler aus der Datenbank nimmt und bestimmte Spielzüge über eine Formel mittelt. Ein Statusprogramm sieht also NICHT in welchen konkreten Spots jemand limped, openraised, contibettet, C/raised, folded etc., sondern nur das es dieser jemand zu einer bestimmten %-Anzahl tut.

      2. Selbsteinschätzung

      Immer wieder geistern im Forum (und auch in einigen Strategieartikeln) Zahlenwerte rum, die laut irgendeiner mir unbekannten Quelle anzustreben seien. So werden dort Werte gepostet von, die angeblich erprobt sind und ganz tolle Ergebnisse hervorbringen.

      Wichtig: In jeder Pokervariante die POSTFLOP gespielt wird, werden Preflopstats immer irrelevanter, da der Fehler den man Postflop machen kann um EINIGES größer ist in vielen Fällen als der Fehler den man Preflop machen kann.

      D.h. ob man jetzt 12/10 oder 20/18 oder 20/12 oder 45/30 spielt und ob das gut oder schlecht ist hängt davon ab ob man

      a) darüber bewusst ist das man so spielt

      b) darüber bewusst ist was man damit bewirkt

      c) die richtigen Schlussfolgerungen und Adaptionen stellen kann


      Ab NL1k z.b. gibt es so einige Spieler die mit Stats spielen, die jeder Microlimit als Superfish kategorisieren würde, aber die mit zu den größten Winnern auf diesem Limits gehören. Diese Spieler sind einfach im Gegensatz zum Fisch in der Lage aus jeder Situation das maximal mögliche einzugehen und wissena uch darüber bescheid, dass ihr Spielstil bestimmte Situationen künstlich erzeugt etc.

      D.h. Selbsteinschätzung über Stats funktioniert NUR, wenn man überhaupt weiss wieso man mit diesen und jenen Stats spielt. Um das WIESO zu beantworten muss man überhaupt erstmal verstehen was man hier macht und viel weiter in die Basics gehen.

      So wissen 99% der Microlimitspieler nicht wieso sie irgendwas machen, sondern machen irgendwas weil ihnen jemand anderes das gesagt hat. Am Anfang ist das natürlich auch okay, aber um mittelfristig erfolgreich sein sollte man sich bemühen mit dem selber Denken anzufangen.


      3. Das Bedürfnis sich anhand von Stats zu verbessern:

      Alle paar Tage postet hier jemand seine Stats, seine Tabelle und seine Graphen ohne großartig ein Wort über sein eigenes Spiel, das Spiel seiner Gegner und die Hintergründe dieser Stats dazulassen und erwartet dann eine Aussage ala:" Ja du hast hier nicht 74.5234234% was laut XYZ der optimale Stat in dem und dem Spot ist."

      Das einzige was daraus folgt ist, dass jetzt krampfhaft versucht wird irgendwelche vermeintlichen Leaks zu stopfen indem man künstlich irgendwelche Spielzüge macht OHNE den Sinn und Verstand dahinter zu verstehen.

      Ein Leak was man bei vielen Spielern z.b. in den Stats erkennt ist, dass sie zuwenig am Turn und River setzen und entweder zu oft folden oder callen. Wenn ich das in den Stats erkenne, dann kann ich zwar darauf hinweisen, der User weiss aber nicht im geringsten WIESO er dort mehr betten und weniger callen/folden sollte. Ich kann es ihm auch nicht erklären, da ich nicht die einzelnen Spots in denen er dieses Problem hat kenne und er selber diese Spots nicht erkennt, da er sonst nicht zu wenig betten würde.

      Es ist also schlussendlich EXTREM wichtig, dass ihr euer eigenes Spiel versteht bevor ihr versucht euer Spiel durch Statsoptimierung zu tunen. Und das geht nur, wenn ihr die Basics die Poker ausmachen überhaupt versteht.

      4. Thema Non-SD Winnings:

      Das Thema Non-SD Winnings ist ein Thema was mich persönlich mittlerweile nervt, da diese Linie ständig falsch interpretiert wird von Anfängern und ständig in diesen Threads verheerende Verschlimmbesserungen empfohlen werden (ähnlich den vermeintlich "guten" Tips bezüglich der Stats).

      i) Was sind Non-SD Winnings und was sind SD Winnings und wie entstehen sie?

      Non-Sd Winnings entstehen, wenn wir durch aktive Geldinvestition vor dem Showdown Pötte gewinnen.

      Bsp: Wir cbetten nachdem unser Gegner Preflop gecalled hat und er folded -> Non-SD Winnings steigen

      Bsp: Wir cbetten und unser Gegner raised uns und wir folden -> NON-SD Winnings sinken

      Bsp: Wir cbetten unser Gegner called und wir checken am Turn und geben auf die gegnerische Bet auf -> Non-SD Winnings sinken


      Sd Winnings entstehen, wenn wir öfter als der Gegner im Schnitt die bessere Hand am SD halten.

      Bsp: Wir halten 100 mal AA am SD und können einen 200BB Pot gewinnen. In 55 der Fälle in denen wir gecalled werden halten wir die beste Hand und in 45 der Fälle halten wir nur die zweitbeste Hand. Im Schnitt gewinnen wir aber. -> die SD Winnings steigen


      D.h. je öfter wir den Pot VOR dem SD gewinnen, desto wahrscheinlicher wird es das unsere Non-SD Winnings steigen

      je öfter wir den Pot am SD gewinnen, desto wahrscheinlicher wird es das unsere SD Winnings steigen.

      Die Non-SD Winnings kann man z.b. künstlich steil in die Höhe treiben, wenn wir einfach jede Hand die wir Preflop raisen 3x barreln. Entweder verlieren/gewinnen wir am SD oder wir gewinnen den Pot vor dem Showdown.

      Um jetzt aber gezielt die Non-SD Winnings zu optimieren muss man verstehen wie man GEZIELT Spots aggressiv spielt und dazu benötigt es Postflopkenntnisse die der typische Bronze bis Gold Spieler einfach nicht hat. Die Standardstrategien die Anfängern vermittelt werden, haben zur Grundlage, dass sie

      a) gegen schlechtere/schwächere Spieler mit starken Händen am SD aufwarten können

      b) dementsprechend häufig mit marginalen Händen vor dem SD aufgeben und mit guten Händen am SD aufwarten.

      Daher haben auch die meisten Microlimitspieler Graphen in denen die SD Winnings wesentlich größer als die Non-SD Verluste sind und man damit Overall im + ist.

      Es gibt kein Patentrezept um mal eben die Non-SD Winnings zu verbessern, da Anfängern einfach dazu die Fähigkeit über Equityeinschätzungen, relative Handstärken, dünnes Valuebetten, dünnes Bluffbetten, etc. Dies sind alles Konzepte die Postflopverständnis benötigen und nicht von heute auf morgen gelernt werden können, sondern sich geziel und sukzessiv angeeignet werden müssen.


      Edit 16.8.2010

      Original von Jonace999
      da soviele ihre stats hier posten und bewertet haben wollen, schreib ich mal wie die in etwa aussehen sollten damit jeder nachschaunen kann.. ich hab nirgends ne tabelle gefunden und mir mal selbst diese erstellt (natürlich nicht nach eigenem ermessen sondern durch content recherche)
      jetzt poste ich sie hier

      das sind nur normalwerte, damit man nachschauen kann wo in etwa man leaks haben könnte!!
      mir ist klar und euch hoffentlich auch, dass man auch mit werten ausserhalb dieser range erfolg haben kann, und dass man auch ohne jegliche ahnung zufällig 65% cbetten kann. das sind normalwerte und richtlinien die ihr vergleichen könnt um eventuelle leaks rauszufiltern.
      ziel ist das werte die außerhalb dieser ranges liegen als leaks erkannt werden können, wenn man nicht genau weiß warum das so ist.

      bss sh (bis nl100):

      sample size: mind. 10k hände

      vpip: 17 - 28

      pfr: 14 - 23
      (17/14 is eig schon ziemlich nitty für 6-handed)

      vpip/pfr: 70 - 85%

      3bet range: 5 - 8,5
      (leute mit mehr als 8% kann man meistens profitabel 4betten. manche 3betten überhaupt nur die nuts.. ez fold dann für villain)

      call 3bet: 20 - 34%
      (nicht mehr! vorallem auf den micros)

      4bet range : 1,5 - 2,5

      Agg: 2,5 - 3,8

      Agg Freq: 30 - 40

      cbet Flop: 60 -75%

      cbet Flop success%: 40 - 55

      %fold flop to cbet: 45 - 58

      turn cbet: 37 - 48
      (weniger is exploitable)

      %fold flop vs raise: 41 - 56
      (fold button is nicht zur verzierung da.)

      wtsd: 22 - 28

      w$@sd: 50.5 - 55

      %w$wsf: 41 - 49


      die werte sind eig eher breit gewählt dh wer ausserhalb spielt sollte ziemlich genau wissen was er tut. grenzwerte könnten auch schon ein leak sein. werte die oft leaks sind und die mir oft bei anderen spielern auffallen habe ich fett angestrichen.

      wichtig: nicht denken: scheiße mein cbet flop ist doch zu hoch naja cbet ich halt weniger. sondern sich das thema cbets nochmal ansehn und schaun ob man vllt in den falschen spots cbettet. einfach irgendwann mal nicht cbetten um nen % zu sparen is kontraproduktiv.

      und noch wichtig: das hier lesen <--

      so jetzt könnt ihr den thread vollflamen welche ranges nicht alle schwachsinnig gewählt sind und wos nicht überall bessere tabellen gibt.
      Original von Jonace999
      hab sie doch fertig gestellt.. schließlich hab ichs versprochen.

      es gilt, (wie für die sh stats -> Stats - Normalwerte sh (find the leaks yourself)) dass dies keine richtlinien sind, sondern hilfen seine leaks herauszufinden.

      BSS Fullring (bis nl100):

      sample size: mind. 10k hände

      vpip: 13 - 21
      (du hast aber 12? start playing poker)

      pfr: 9 - 16
      (13/9 is sick tight.. is aber bis nl25 machbar denke ich.. würd eher dazu raten etwas looser zu spielen)
      (shc ist ziemlich gut und wurde von guten spielern entwickelt, wer sich 99% daran hält macht sicher nichts falsch die ersten paar limits)

      vpip/pfr: 65 - 85%

      3bet range: 3 - 6

      call 3bet: 15 - 30%
      (ab NL50 sollte man eher mehr als 15% haben.. hab kein winningplayer mit weniger gefunden)

      4bet range: 1.0 - 1.9

      Agg: 2,2 - 3,5

      Agg Freq: 28 - 40

      cbet Flop: 58 - 75%

      cbet Flop success%: 45 - 55 ?(
      was sagt leakbuster hier für fr?

      %fold flop to cbet: 45 - 70
      (kommt sehr auf gegner an, lieber zuviel folden auf micros)

      turn cbet: 35 - 50

      %fold flop vs raise: 35 - 55

      wtsd: 22 - 28

      w$@sd: 52 - 58

      %w$wsf: keine ahnung


      bitte um korrekturen bzw diskussionen bevor das in den sticky thread kommt.. habe mir nicht soviel zeit genommen wie für sh.. obwohl ich eig fr spieler bin.
      WICHTIG: Diese Werte sollten nur als Orientierungshilfe dienen, um sehr starke Ausreisser direkt identifizieren zu können. In den nächsten Tagen werden auch noch die entsprechenden FR Stats hinzugefügt.


      Edit 4.4.2012:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/2110/1/

      Miiwiin hat eine wunderschöne Übersicht über die wichtigsten Stats gemacht.
  • 57 Antworten
    • TheKami
      TheKami
      Global
      Dabei seit: 01.03.2009 Beiträge: 31.579
      [x] doofe Frage
    • Outbreaker5832
      Outbreaker5832
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2008 Beiträge: 8.339
      -Edit-
    • Slash2006
      Slash2006
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 1.012
      Hallo, wäre nett wenn jemand meien Stats bewerten könnte.
      Nur NL 100 bitte, das ist FR, 45k Hände



      Gruß
    • zufallsname
      zufallsname
      Global
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 917
      und genau deswegen nutzt in den sss-threads diese tollen sammelthreads keiner mehr, es wird nämlich nurnoch gesammelt, alles geht unter und keiner drauf ein..
    • KFee
      KFee
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 15
      1. Ich finde den Startthread super und habe was gelernt (danke Ghost)
      2. Ich finde Stats-Bewertungen so ähnlich wie Handbewertung, und da kommt auch nur eine Hand in einen Thread :)
    • TQNY
      TQNY
      Gold
      Dabei seit: 25.04.2008 Beiträge: 6
      Für mich als Microfish eine super Hilfe. Hintergrund der NonShowdownWinnings einfach erklärt. Besten Dank!
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von Slash2006
      Hallo, wäre nett wenn jemand meien Stats bewerten könnte.
      Nur NL 100 bitte, das ist FR, 45k Hände



      Gruß
      du folest 80% auf ne 3b? krass^^
    • krAAmer
      krAAmer
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 17
      Original von Ghostmaster

      […] In den nächsten Tagen werden auch noch die entsprechenden FR Stats hinzugefügt.
      Wie meintest Du das mit den nächsten Tagen?
      Oder steht die woanders und ich finde sie nur nicht?

      Viele Grüße
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Der Artikel über die Stats ist nicht von mir und soweit ich gesehen habe hat der Autor die Stats noch nicht hinzugefügt, um sie für FR Tische geltend zu machen.
    • Jonace999
      Jonace999
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2009 Beiträge: 2.766
      Original von Ghostmaster
      Der Artikel über die Stats ist nicht von mir und soweit ich gesehen habe hat der Autor die Stats noch nicht hinzugefügt, um sie für FR Tische geltend zu machen.
      hm ich habs auf eis gelegt als ich in dem thread wo ich die sh stats gepostet hab von leakbuster erfahren habe, das eben genau das anbietet.. kanns aber noch fertigstellen.
    • tommmot
      tommmot
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 296
      Als erstes - danke Ghostmaster für den guten Eingangspost.

      Etwas ist unklar, vielleicht kannst du (oder ein anderer Profi :D ) mir helfen?

      Du schreibst:

      %fold flop vs raise: 41 - 56
      (fold button is nicht zur verzierung da.)

      Die 41 fett - müsste dann der fold Button nicht seltener benutzt werden?

      Das ist doch der Wert im HM "Flop vs Raise Fold%" - oder?

      Wo ist der Unterschied zu "vs 3Bet Fold%"?

      Danke in vorraus.
    • Jonace999
      Jonace999
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2009 Beiträge: 2.766
      Original von tommmot
      Als erstes - danke Ghostmaster für den guten Eingangspost.

      Etwas ist unklar, vielleicht kannst du (oder ein anderer Profi :D ) mir helfen?

      Du schreibst:

      %fold flop vs raise: 41 - 56
      (fold button is nicht zur verzierung da.)

      Die 41 fett - müsste dann der fold Button nicht seltener benutzt werden?

      Das ist doch der Wert im HM "Flop vs Raise Fold%" - oder?

      Wo ist der Unterschied zu "vs 3Bet Fold%"?

      Danke in vorraus.
      das war ich... der wert heisst dass man mindestens 41% folden sollte.. dh den fold button oft genug benutzen um mind 41% zu folden. um dies zu erreichen müsste er öfter benutzt werden.
      also ich seh einfach häufig bei meinen gegnern, dass der wert zu klein ist und daher habe ich ihn hervorgehoben.


      achja vs 3bet fold% ist der wert vor dem flop. also wieoft du preflop wenn du geraist hast gegen eine 3bet foldest
    • tommmot
      tommmot
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 296
      Hallo Jonace999,

      na klar die stats ranges sind ja von dir - super Arbeit!

      Ja - jetzt hat's bei mir klick gemacht.

      vs 3bet fold% = preflop 3bet fold % (bei mir 56, zu hoch?)
      Flop vs Raise Fold% = postflop 3bet fold % (bei mir 47, ist okay)

      Bin ein BSS FR - Massgrinder und steige gerade auf BSS SH um. Möchte jetzt "richtig" Pokern - wenig Tische, genauere Gegneranalyse, aufloosen usw.

      Hoffe von Anfang an zumindest grobe Leaks zu erkennen/vermeiden.

      Post's wie deine helfen da ungemein. Danke :D
    • Jonace999
      Jonace999
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2009 Beiträge: 2.766
      Original von tommmot
      vs 3bet fold% = preflop 3bet fold % (bei mir 56, zu hoch?)
      ist definitiv zu klein vorallem auf den micros.. später ist ein fold to 3bet wert von über 70% sicher ein leak und zu tight aber auf den micros gilt lieber zuviel als zuwenig folden da sogut wie niemand light bluff 3bettet und wen dann auch eher nicht weiß was er tut.

      60% sollte man mindestens haben.. ich empfehle eine tendenz gegen 75% bis nl50


      €: aber ich bin überhaupt kein coach.. du solltest dir content über 3bets ansehen und dann je nach situation die richtige entscheidung treffen. auf eine hohe samplesize erreichst du dann mit hoher wahrscheinlichkeit solche werte
    • tommmot
      tommmot
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 296
      Danke Jonace999 :D

      Na ja - spiele NL50 / NL100 da scheint der Wert okay zu sein.
      Läuft sehr gut.

      NL200 ist merklich härter - da benötige ich noch mehr "Feinjustirung".
    • tommmot
      tommmot
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 296
      ups - wer ein "e" findet kann es behalten.
    • schusti
      schusti
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 547
      Hallo!

      Ich habe ein kleines Problem, und zwar ist mein W$@SD über 20k hände bei 49%. Spiele SH NL25 einen eher loosen style, 28/24, ATS 42%, 3bet 9%. Mein WTS liegt bei 24%.

      Bedeutet der W$@SD, dass ich zuviel zum showdown gehe, oder vll in den falschen situationen zum SD gehe? Oder kann es über 20k hände auch einfach sein, dass ich nicht so gut runne?

      Wie postet man dann stats im forum? Habe es mit nem screenshot probiert, hat aber leider nicht funktioniert. Danke!

      bg Stefan
    • Jonace999
      Jonace999
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2009 Beiträge: 2.766
      Original von schusti
      Hallo!

      Ich habe ein kleines Problem, und zwar ist mein W$@SD über 20k hände bei 49%. Spiele SH NL25 einen eher loosen style, 28/24, ATS 42%, 3bet 9%. Mein WTS liegt bei 24%.

      Bedeutet der W$@SD, dass ich zuviel zum showdown gehe, oder vll in den falschen situationen zum SD gehe? Oder kann es über 20k hände auch einfach sein, dass ich nicht so gut runne?

      Wie postet man dann stats im forum? Habe es mit nem screenshot probiert, hat aber leider nicht funktioniert. Danke!

      bg Stefan

      screenshot mache mit druck taste -> paint oder anderes prog dafür öffnen -> einfügen -> bild am pc speichern -> bild ins internet hochladen zB auf http://de.tinypic.com/ -> dann hier im forum auf bild einfügen und *.jpg adresse angeben


      ich nehme an ein looser style kann sehr leicht zu einem kleinen wtsd mit schlechteren w$@sd führen.. wenn du nicht winning player bist rate ich dir etwas tighter zu spielen.. um loose zu spielen braucht man eher mehr non-sd winnings
    • schusti
      schusti
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 547


      Hier sind meine stats. Bin denke ich schon winning player, wäre aber natürlich gerne größerer winner :D .

      Bin eigentlich mit den stats sehr zufrieden, ein tick weniger vpip würde mir wahrscheinlich noch gut tuen. Frage mich, ob es irgendwelche Erklärungen für den relativ niedrigen W$@SD gibt. Danke!

      bg Stefan