Check vs. CBet

    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Habe mir gerade ein Cardrunner Video von [vital]Myth angesehn in dem er über Flopchecks als PFA redet.
      Dadurch verspricht er sich von den meisten Villains eine 100%ige Bet (was ich eigentlich aehnlich sehe, kenne das von mir selber, ich bette eig 100%).

      Hier sehe ich aber schon wieder ein balancing Problem: Ich muss das dann ja mit Air, TP oder Monstern machen, damit es nicht exploitable wird.

      Nehmen wir folgendes Beispiel:
      Hero as PFA [A :heart: 2 :club:]
      Villain - Standard TAG
      Hero raised Preflop, Villain called IP
      Flop [A :spade: 5 :club: T :heart:]
      Hero ???

      So, hier wäre sicher ein guter Spot zum checken, weil ich eigentlich keine Value von schlechteren Händen kriege (ausser er versucht zu floaten). Wenn ich aber checke, gebe ich die Aggression ab. Eigentlich mache ich Villain die Entscheidungen auf späteren Streets doch viel einfacher?

      Ich meine ich könnte c/c, donk spielen oder sowas...aber mir scheint das doch so als würde man sich selbst nur in blöde Spots bringen. Kann ja eigentlich nicht mehr als 2Barrels c/c...

      Ich sehe den Punkt dass ich super viele Bluffs kassieren werde, aber wie ich die Hand dann weiter spielen soll, verstehe ich nicht...
  • 13 Antworten
    • Robert0BlankO
      Robert0BlankO
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 4.753
      du würdest auf dem Board gegen einen Tag immer cbetten also macht es 0 sinn zu checken, denn am Flop wird er noch einiges Peelen.

      Wenn er thinking ist wird er auch sofort merken dass was faul ist denn es gibt kaum bessere Boards um zu cbetten gegen einen Tag.
    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Genau das war eben auch mein Gedanke. Aber [vital]Myth meinte halt es wäre sinnvoll, zB auf einem KTT flop wenn ich KK halte. Klar, called mich wenig von dem ich Value kriege, aber ich denke halt auch dass ich den Flop immer cbette.

      Andererseits argumentiert er, dass nur weil alle etwas tun, man selber es nicht auch tun muss. Wenn ich meine "eigenen" Lines habe, bin ich wesentlich schwerer zu readen (wo ich ihm Recht gebe).
      Wenn ich natürlich viele solcher Flops checke, wird das ganze wieder nichtmehr so "verdächtig". Deswegen sage ich ja, ich muss das mit Air und TP und Monstern machen, damit es nicht exploitable ist.

      Würde gerne nochn paar mehr Meinungen hören, was ihr dazu meint. Finde den Ansatz interessant, aber wie gesagt, glaube man kaeme auf späteren Streets dann in blöde Spots.

      Andererseits traue ich dem schon einiges an Pokerverständnis zu und wenn er sagt dass das Sinn macht, dann muss da ja was dran sein.

      Deswegen frage ich ja hier nochmal und würde gerne ne Meinung dazu hören!
    • partylion
      partylion
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.906
      Man steht halt am Turn oder River mit einem Check am Flop oft blöd da. Problem auf dem Board ist ja auch, das uns fast nur bessere Ax Hände callen und fast alles andere foldet. Man könnte sich ja mal überlegen, weshalb du hier cbetten willst. For Protection brauchste das hier nicht und for Value auch nicht, da dich nur bessere Hände callen. Also bluffen wir hier mit TP und haben aber gegen bessere Hände kaum FE. Ich würde hier denke ich ch/c Flop donk Turn spielen, wobei wir am Turn bei einem Raise ziemlich blöd dastehen. Balancen ist hier halt auch schlecht, da das Board für eine Cbet mit Air perfekt ist und wir aus Monstern maximal value holen wollen.
    • bernie0303
      bernie0303
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2008 Beiträge: 3.414
      ganz ehrlich: ich versteh dein problem ned ganz.

      klar macht es sinn, den flop als PFA zu checken, du kannst haltn ed 100% cbeten.
      und da du ned immer cbeten kannst, bleiben nur 2 varianten:
      1. check
      2. openfold :f_o:

      wenn du checkst heißt das ja ned automatisch, dass du foldest. kannst ja mal mit monstern check/raisen, oder mit draws als semibluff machen wenn
      Ich sehe den Punkt dass ich super viele Bluffs kassieren werde, aber wie ich die Hand dann weiter spielen soll, verstehe ich nicht...
      das zutrifft.
      andererseits kannst auch behind checken, wenn du denkst, villian raist deine cbet.

      "blöde spots" seh ich eigentlich nur, wenn du OOP spielst, da er dich ganz leicht ausspielen kann.


      sollte ich komplett am thema vorbei sein, dann entschuldige ich mich. aber ich kann damit echt nix anfangen, und wüsste gern, wo ich dich falsch verstanden hab.
    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Ja also im Video hat [vital]Myth das so dargestellt, dass es super viele Vorteile hat den Flop zu checken, statt ihn zu cbetten. Natürlich nicht immer, aber für mich hörte sich das so an, dass ziemlich in sein Spiel mit einfliessen zu lassen, also das oft zu machen, nicht nur abundan.

      Und da sehe ich halt:
      -OOP: auf späteren Streets Probleme (klar, am Flop inducen wir super oft ne Barrel von was schlechterem, aber was dann am Turn/RIver?)
      -IP: inducen wir spätestens am Turn ne Barrel (das auch nur wenn keine eklige Karte kommt) und verlieren oft Value mit starken Händen

      Die Sache ist halt:
      -Drawy Boards wollen wir cbetten, weil wir protecten wollen und da halt von vielem ausbezahlt werden.
      -Dry Boards wollen wir mit air nicht behind checken, weil wir oft den Pot mitnehmen.
    • partylion
      partylion
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.906
      Original von bernie0303
      ganz ehrlich: ich versteh dein problem ned ganz.

      klar macht es sinn, den flop als PFA zu checken, du kannst haltn ed 100% cbeten.
      und da du ned immer cbeten kannst, bleiben nur 2 varianten:
      1. check
      2. openfold :f_o:

      wenn du checkst heißt das ja ned automatisch, dass du foldest. kannst ja mal mit monstern check/raisen, oder mit draws als semibluff machen wenn
      Ich sehe den Punkt dass ich super viele Bluffs kassieren werde, aber wie ich die Hand dann weiter spielen soll, verstehe ich nicht...
      das zutrifft.
      andererseits kannst auch behind checken, wenn du denkst, villian raist deine cbet.
      "blöde spots" seh ich eigentlich nur, wenn du OOP spielst, da er dich ganz leicht ausspielen kann.

      sollte ich komplett am thema vorbei sein, dann entschuldige ich mich. aber ich kann damit echt nix anfangen, und wüsste gern, wo ich dich falsch verstanden hab.
      Da hast du ihn z.B. falsch verstanden. Villain callt IP.

      und wir werden wohl kaum TP openfolden oder ch/f spielen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Für dieses "Problem" habe ich in Position bereits Gedanken zusammengefasst.

      => http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1625/1

      Out of Position ist es natürlich etwas anders, ich sehe da aber durchaus viele Optionen. Natürlich kommt es wie imemr auf den/die Gegner an, aber ich bin auch nicht der Meinung ein Ahigh Board jedes Mal cbetten zu müssen.

      Kann mir gut vorstellen hier zu c/c, ich würde solche Boards auch mal c/f gegen Mr.X.

      Letztlich vermischen sich hier doch Aspekte wie Balancing/Value/Bluff.

      Gehen wir doch einfach auf diesen einen Standardspot ein: Einzige Hand, keine History, kein Balancing. In diesem Fall ist das doch KEINE glasklare Bet. Valuebet ist knapp, viel schlechteres kann dort nicht callen. Selbst wenn, bist du ohnehin nicht in der Lage Turn und River durchzuballern. Durch den check wird dir also kaum Value entgehen.

      Dazu kommt der Aspekt way ahead / way behind. Im Grunde ist dies ein solcher Spot.

      Gegenargument ist halt "ich cbette das immer, also auch hier..."...

      Natürlich kann man da keinen dicken Leitfaden für geben, aber ich sehe hier in c/call durchaus einen Sinn, auch wenns es halt kein Standard werden sollte.
    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Aber dann ist halt wieder die Frage ob ich Turn und River dann auch c/c, weil meine Hand ja offensichtlich schwach ist!? Da liegt eben mein Problem..


      EDIT: Achja, danke für den Artikellink, werde ich mir ansehen!
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Du musst dir einfach am Flop schon einen groben Plan für deine Hand machen.

      Zum Beispiel:

      Wenn V thinking player ist und oft peelt, dann ist das hier eine easy bet for value. Ist klar.

      Wenn du denkst, er callt oder bettet wirklich nur dann, wenn er dich beat hat, dann kannst du c/f - natürlich hypothetisch betrachtet, das wissen wir ja nie.

      Wenn V aggro ist, und auf jeden check selbst bettet, dann kannst du c/r oder c/c Flop - donk Turn oder c/c Turn spielen - auch ein balancing aspekt - das war wohl der Hauptpunkt im Video.

      Dein Problem ist imho jetzt folgendes: Du denkst, dass V auf deinen check schlechtere Hände bettet - du also c/callst. Jetzt hast du im Turn oop Probleme - warum?

      Seine Range ist im Turn doch absolut identisch. Wenn er also auch Air bettet im Flop, dann hat er im Turn natürlich nicht immer eine stärkere Hand - ist ja auch klar.
      Also kannst du je nach AF / Boardtextur entweder im Turn donken, wenn du keine FC geben willst, oder nochmal c/c Turn spielen, wenn V auf 2 Streets floaten kann.

      Für sowas sollte man schon ordentlich Stats/Reads/History haben und eine aussagekräftige Samplesize dazu. Solche c/c Geschichten bei Hit im Flop ziehen ihre Value ja auf der Tendenz eines V mit schlechteren Händen zu floaten. Macht also nur Sinn, wenn man diese Tendenz auch relativ gut einschätzen kann.

      Da deine Hand jetzt natürlich besonders nach zweitem Check im Turn weak aussieht, wird V sogar noch oft genug mit einer schwächeren Hand weiter "floaten" - er gibt dir ja nichts starkes. Seine Range für eine zweite Donk im Turn ist also entsprechend weit und deine EQ für ein weiteres c/c damit auch ordentlich.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.797
      Leatherass in einem NL100 Vid am River: Hm der hat 2x c/c c/c OOP auf einem eher dry Board gespielt und checked jetzt wieder zu mir. Gibt nicht viele Hände die 3x check/callen können. Ich shove mal. :f_eek:
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      jo genau da ist das problem bei der check vs bet debatte, beide varianten haben vor und nachteile... deshalb kann auch nicht jeder beim pokern gewinnen, weil es nicht nur diese eine möglichkeit gibt

      problem hier ist, dass unsere hand genau nachdem aussieht, was sie ist "schwache Made Hand", A9 - A2s, QQ+.
      Braindead und thinking Villians werden 3mal ballern, weil sie entweder wissen, das wir eine schwache Hand haben oder einfach immer ballern bei schwäche.
      Also vs thinking (gute) Villians auf dry Boards evtl. mal AK, AQ c/c bis zum River spielen. Und gegen schlechte Villians, die immer nur einmal ballern c/c mit A2-A9.
      Wir können natürlich auch wenn wir wissen, das er viel blufft gleich c/r/x F spielen
    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Original von allizdoR
      Wir können natürlich auch wenn wir wissen, das er viel blufft gleich c/r/x F spielen
      Wofür wir aber nicht TP bräuchten ^^ Damit turne ich meine Hand ja genauso inen Bluff..mag ich also nicht so eigentlich.

      Den Aspekt AK da mal 3mal zu c/c finde ich aber interessant ^^
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      ob du A2 nun c/c Flop spielst und er am Turn eh immer c/f mit Bluffs spielt oder du c/r spielst ist fast gleich, nur dass er so kenie "freecard" bekommt.
      Evtl. bekommst du mit nem c/r Flop dann A3 zum folden?
      Denke daher ist c/r Flop oder donk/f T (was obvs. auch nicht mehr als ein bluff ist) oder c/f Turn ziemlich gleich... ne feinheit gibts da wohl nur gegen Gegner, die aufn c/r folden aber bei c/c noch ein zweites (drittes) mal feuern, da du obv. keine starke Hand hast.