BS-Strategie NL

    • nitram87
      nitram87
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 18
      Hey,

      ich spiele selbst gerne Poker und bin aber neben bei auch Wahrscheinlichkeitstheoretisch gut fundiert. ich würde gerne mal von einem professionellen Member wissen auf welcher Grundlage das Starting Handchart erstellt wurde (BSS), das ihr im Strategie-Teil anbietet. Wurde das durch Simulation gewonnen indem man 9 virtuelle Gegner mit einer gewissen Range und gewissen Verhalten sehr oft gegen Aktionen von uns spielen lassen hat, oder wurde das aus bekannter Literatur gewonnen oder hat sich jemand Wahrscheinlichkeitstheoretische Gedanken gemacht und sich überlegt was das optimalste wäre?

      Danke für eure Antwort, Grüße
  • 8 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Der SHC wurde erstellt um Fehler zu reduzieren. Der SHC lässt bewusst unzählige +EV Situationen aus, um Postflop die Fehlerrate zu minimieren. (man ist ausser mit Pocketpairs so gut wie immer in der aktiven Rolle und das meist auch nur IP auf den passiven Spieler)

      Eine direkte Berechnung auf mathematischer Grundlage steckt da soweit ich das weiss nicht hinter. So weit ich weiss ist NL auch mathematisch noch nichtmal in den Ansätzen gelöst worden (spieltheoretisch) und dementsprechend ist es unmöglich einen "GTO"-Chart zu erstellen.
    • nitram87
      nitram87
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 18
      naja sagen wirs mal so ... NL Poker Texas Holdem spieltheoretisch vollständig zu lösen halte ich für leicht ehrgeizig ^^.

      aber ich hätte zumindest gedacht, dass hinter solch einer Theorie (das SHC stellt ja quasi die Starttheorie dar) ein halbwegs fundiertes Konzept steht. Entweder auf Basis von Wahrscheinlichkeiten oder auf Basis von Simulationen. Denn es verwundert mich ein wenig, wieso man z.b. KQo mit QJo und JTo auf die selbe Ebene stellt. Einfachheit alleine ist da doch etwas wenig wenn man die völlig unterschiedlichen Ausgangssituation bedenkt?
      z.b.: die Wahrscheinlichkeit mit KQ an einem FR-Tisch dominiert zu werden (AA,KK,QQ,AK,AQ) von mindestens einem Spieler, ist laut meinen Berechnungen ca. 25%. Mit JT sieht das ganz anders aus. Dominiert (TT+,AT,AJ,KT,KJ,QT,QJ) ist man hier zu ca. 55%.
      ein weiterer Fakt kommt hinzu: mit KQ oder JT will ich nicht unbedingt Overcards sehen am Flop. KQ hat nur das A als Overcard. WSK das dieses nicht kommt ist 77,4%. Mit JT sieht es wieder ganz anders aus. Ich will nicht unbedingt A,K oder Q sehen. WSK dass keine der drei Karten kommt ist 43,8%.

      im Endeffekt wiegt das Argument der Einfachheit natürlich erstmal relativ schwer. Also gerade für die Einsteiger finde ich das natürlich super und durch die erwähnte Einfachheit ist es auch leicht umzusetzen. Aber wieso wird in den höheren Stufen nicht eine speziellere Anpassung vorgenommen? Wie oben beschrieben gibt es schon Preflop die unterschiedlichsten Szenarios und ich denke dass für diese Fälle das SHC nur ausreichend bis mangelhaft ist. Mit welchem Grund werfe ich z.B. Preflop KQo aus MP3 weg nur weil einer vor mir gecallt hat?

      Danke für die Antwort, Grüße
    • Chesspower
      Chesspower
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 92
      Der Starthandchart ist nur eine Hilfe für "Anfänger".

      Wenn man den Chart ausführlicher machen wollte müsste man
      wahrscheinlich ein dickes Buch schreiben.

      z.b.
      Openraise am Bu(Steal)
      Welche Spieler sitzen in den Blinds.(TAG,LAG,TP,LP)
      Wie sind die effekt. Stacks.(BSS,?,SSS)
      Mit welcher Handrange werden sie die Blinds verteidigen.
      etc.

      Schau mal hier:
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/1647

      oder auch

      http://de.pokerstrategy.com/video/3130
    • nitram87
      nitram87
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 18
      also ich meine damit keineswegs Sonderfälle, wie Blindstealing etc. sondern lediglich erstmal Grundsätzliche Preflop-Entscheidungen.
      Wieso wird z.B. Preflop standardmäßig auf 4x BB geraist? und nicht 3x oder nur 2x? wieso werden z.b. KQo und JTo auf eine Stufe gestellt?

      das sind denke ich keine Fragen die ein Buch als Antwort bedürfen :) . Aber natürlich hast du Recht wenn du sagst dass es bei manchen Fragen ziemlich komplex werden kann. Aber genau deswegen sind doch die unterschiedlichen Punktestufen gedacht - für zusätzliche Erklärungen und Hilfestellungen. Oder?

      Vor allem finde ich es (wie ich es gerade in einem Coaching-Video von Hasenbraten gesehen habe) etwas gewagt, es als einen Anfängerfehler zu bezeichnen wenn man sich nicht an das SHC hält :) .
    • Chesspower
      Chesspower
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 92
      Die Frage warum sollte sich ein Anfänger an den SHC halten ?
      ----
      Viele fangen ja mit der SSS an.
      Der SHC für die SSS ist so ausgelegt das der Spieler Postflop wenige Entscheidungen zu treffen hat.("Push" oder fold)
      Aber es gibt auch dort fortgeschrittene Konzepte.(z.b. SC-Push)
      ---
      Der "Anfänger" der BSS sollte sich mindestens so lange an den SHC
      halten, bis er den Sinn erfasst hat warum man welche Hand wie
      spielt.
      Der SHC soll dem "Anfänger" helfen nicht so oft vor schwierigen Entscheidungen Postflop zu stehen.
      Wenn er vom SHC abweicht und er versteht warum ist er ja auch
      nicht mehr ein "Anfänger".
      Wenn man die Hände einzeln aufführen würde und nicht in Gruppen
      würde der SHC zu unübersichtlich.
      Die Einteilung (UTG,etc) ist so das ein Anfänger mit Starthänden
      spielt die eine positive Gewinnerwartung haben.
      Man kann die Einteilung im SHC vielleicht so beschreiben:
      Position + Wert der Hand + wie gut lässt sich die Hand spielen
      Der erfahrene gute Spieler stellt sich eher die Frage:
      Kann ich mit dieser Hand gegen die spez. Gegner aus dieser Position
      mit +EV spielen. (Der SHC wird im dabei nicht helfen können.)
      ----
      Warum Openraise mit 4BB ?

      Weil die Entscheidungen etwas einfacher werden.
      Wer z.b. 2,5BB(Smallball) openraist will normalerweise viele kleine Pots spielen, das bedeutet aber auch das er viele,viele schwierige Entscheidungen zu treffen hat.
      Als "Anfänger" spielt man als TAG,wenige starke Hände und baut damit
      einen grösseren Pot auf, nach Möglichkeit mit wenigen anderen Spielern
      im Pot.
      Wenn man mit 2,5BB openraist steigen oft noch mehr Spieler ein und
      man hat das Problem multiway zu spielen.
      Der Smallball-Spieler(LAG) nimmt es in Kauf nicht unbedingt mit der besten
      Hand zu eröffnen/limpen.
      Diesen Nachteil kann ein sehr guter Smallball-Spieler mit sehr gutem
      Postflop-Spiel mehr als ausgleichen.
      ---
      "Er spielte nicht seine Hand, sondern den Gegner"
      Je besser ein Spieler wird um so öfter kann er vom SHC abweichen.
      Das setzt aber voraus das er versteht was er macht.
      ---
      Das Spiel vom BU(Steal) war nur ein kleines Beipiel und auch
      nicht vollständig.
      Das fortgeschrittene Preflop-Spiel hängt von sehr vielen Faktoren ab:
      Wie gut ist mein Postflop-Spiel ?
      Welche Spieler-Typen sitzen am Tisch und wie ist die eigene Position ?
      Welche Stacks haben die Gegner ?
      Wie ist mein Image ?
      etc.
      Diese Faktoren kann man in einem SHC nicht alle erfassen.

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1570/

      -----
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1635/

      Dort steht eine Erweiterung des SHC.
      Aber er kann auch nicht alles erfassen.
      Es gibt beim Poker keinen Patentlösung, sonst würde es auch nicht so viele
      Poker-Bücher geben.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      4BB wird Preflop geraised, weil 3.5BB ein Potsizeraise wäre. Das ganze wird in den Microlimits auf 4BB aufgerundet, da es ziemlich mühsam ist 0.35 einzutippen auf NL10.

      Der SHC ist einfach nur ein Fehlerminimierer, da steckt kein besonderes mathematisches Konzept hinter. Schau dir einfach mal die Videosserie "Crushing NL50" an. Da wird die ganze Thematik ausführlich beleuchtet.
    • nitram87
      nitram87
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 18
      Hey,

      zu aller erst habe ich nochmal eine Frage am Rande ... ich habe einen Snapshot aus dem Elephant gemacht und wollte das Bild hier ins Forum stellen. Wie stell ich das am Besten an? Also das mit http:// xyz funktioniert doch nicht wenn ich das Bild auf meiner Festplatte habe oder?

      Macht ihr mit der BSS-Strategie EV+?

      In vielen Videos die ich gesehen habe viel mir ebenfalls auf, dass der Spieler meistens keinen EV+ am Ende machte, außer er traf mal SET vs. AA am Flop und wurde ausgezahlt (was ja aber bekanntlich nicht so oft vorkommt).
    • quakehead
      quakehead
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 2.288
      Original von nitram87
      Hey,

      zu aller erst habe ich nochmal eine Frage am Rande ... ich habe einen Snapshot aus dem Elephant gemacht und wollte das Bild hier ins Forum stellen. Wie stell ich das am Besten an? Also das mit http:// xyz funktioniert doch nicht wenn ich das Bild auf meiner Festplatte habe oder?
      du musst die bilder erst im netz hochladen (zb.imageshack) und dann hier verlinken
      Macht ihr mit der BSS-Strategie EV+?
      wenn man ordentlich spielt ja
      In vielen Videos die ich gesehen habe viel mir ebenfalls auf, dass der Spieler meistens keinen EV+ am Ende machte, außer er traf mal SET vs. AA am Flop und wurde ausgezahlt (was ja aber bekanntlich nicht so oft vorkommt).
      also das stimmt so nicht, +EV heisst ja nicht das du am ende auch den pot gewinnst sondern weniger fehler als die gegner machst zb. die falschen Odds zum callen von draws gibst, oder generell stärkere hände als der gegner in position spielst
      die hände sind halt meistens am flop schon vorbei nach der contibet, wenns um 100bb geht brauchste halt auch ne ordentliche hand + der gegner muss halt auch bereit sein chips zu investieren, und selbst dann wirst du nicht selten nur die zweitbeste hand halten oder nen bad beat kassieren