AK vs 4Bet caller

    • rulaZ
      rulaZ
      Platin
      Dabei seit: 19.06.2008 Beiträge: 1.002
      Ihr kennt die Situation bestimmt, ihr erhöht mit AK preflop, ein Spieler, gegen den ihr Preflop gewillt wäret broke zu gehen 3bettet euch, also entscheidet ihr euch für eine 4bet, welche er allerdings nur callt und ihr hittet nicht.
      Nun spielt ihr Out of Position einen großen Pot ohne Hit.
      Das sind Situationen, in denen ich nicht weiß ob es am Besten ist, Check/Fold zu spielen, oder seinen Preflop-Plan broke zu gehen fortsetzen sollte.. (An CBet/Fold sollte man wohl nicht denken?)
      Mich würde eure Meinung dazu interessieren

      lg rulaZ
  • 12 Antworten
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      check fold ohne hit wäre wohl standard, außer du hast z.B. n flush draw, dann gehts auch rein
    • rulaZ
      rulaZ
      Platin
      Dabei seit: 19.06.2008 Beiträge: 1.002
      findest du check/fold hier nicht etwas zu weak?

      also ich gebe ihm höchstens TT, JJ, AK, seltener QQ (AQ?)

      AA und KK würde er wohl preflop reinstellen..
      Gegen diese Range fahren wir meiner Meinung nach mit AK noch ganz gut, allerdinigs kann ich die FE schwer einschätzen, AK, AQ foldet, TT mit einer Overcard auch, fragt sich nur, ob sich das rechnet..
      Halber Pot CBet/Fold is halt schon sehr fragwürdig, macht allerdings sicher keinen Unterschied zu einem Direkt-Push, da wir die gleichen Hände zum folden und Callen/Pushen bekommen..
    • LaGuNaSeCa
      LaGuNaSeCa
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 2.405
      wenn du gewillt bist gegen den gegner broke zu gehen und solchen situationen ausweichen möchtest, wieso stellst es nich gleich mit deiner 4bet rein?
    • rulaZ
      rulaZ
      Platin
      Dabei seit: 19.06.2008 Beiträge: 1.002
      hmm.. weil man value von AQ- und gegen AK auf lowboard verliert, was er preflop foldet, da eine raise auf das 7-fache nach KK+ aussieht, und wenn er meine 4bet callt, sind das oft noch KQs oder so n crap?

      Was noch dazu kommt.. Wie willst du das balancen? Wenn du so spielst kannst du keine priofitablen 4bet Bluffs einstreun.. Genausosehr kannst du meiner Meinung nach ein Check/fold am Flop bei keinem Hit extrem leicht exploitn.
    • Azathoth
      Azathoth
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2007 Beiträge: 4.707
      Original von LaGuNaSeCa
      wenn du gewillt bist gegen den gegner broke zu gehen und solchen situationen ausweichen möchtest, wieso stellst es nich gleich mit deiner 4bet rein?
      balancing? denk so spätestens ab nl 100 (eher schon ab nl50) sollte man auch mal in der lage ne bluff-4bet rauszuhauen. bluff-4bet-shoven ist auf dauer etwas teuer...


      hängt halt extrem vom gegner ab. grundsätzlich würd ich KK+AA nicht aus der Range von unknown rausnehmen, grad wenn jemand meint, er müsste ne 4bet oop callen (und kein vollfish ist), sieht das schon verdächtig aus (kommt auch auf die betsizes an).

      je nach board und gegner kann man ohne hit vielleicht ne kleine cbet feuern (je nach vorigen betsizes, auf unteren limits sind die 4bets größer und ne cbet committet dich evtl), du wirst aber oft gegen 99-AA (ab und an evtl AQ) beim gegner spieler spielen, d.h. du solltest eher vorsichtig agieren und nicht blind den flop shoven.
    • kulmi
      kulmi
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 1.144
      kommt halt auch schwer auf dein betsizing an. wenn du auf 4bb openraist, villain 3bet auf 14 ( bzw 12) dann kommts halt drauf an ob du ne kleine 4bet setzt auf knapp 30 (bzw 25) oder eben ne große auf circa 40.
      der pot wird am flop also folgende größen haben und wir haben bei 100 bb folgendes behind:
      1. 50bb pot, 75bb behind
      2. 60 bb pot, 70bb behind
      3. 80 bb pot, 60bb behind

      grundsätzlich gibt es im 4bet pot wenig gründe für eine große cbet, wenns nich grad ein 9TJ onesuited board is. die ranges sind nämlich eh eng und der pot schon groß, sodass uns die meisten bets scheinbar committen und villain sich auf bluffshoves nich sonderlich viel FEQ geben sollte. wenn wir also immer nur ein knappes drittel cbetten kommen wir bei den obigen beispielen zu folgenden flop situationen:

      1. cbet 15 bb ->wenn villain auch die 15 bringt is der pot 80 und wir haben 60 behind. wenn wir davon ausgehen, dass er uns nich superloose floatet können wir den turn hier ui c/f bzw auf den meisten flops auf einen shove immernoch folden.

      2. cbet 20bb -> call villain macht pot 100bb groß, bei 50 behind, falls er shovt kriegen wir 150 zu 50 = 3:1 odds und müssten callen, wenn wir davon ausgehen 6 cleane overcard outs zu haben und selten einen bluff zu catchen/gegen einen draw zu laufen. da wir natürlich recht obv committet sind kommt es hier halt schwer auf villain an ob wir callen oder folden falls er es am flop reinbringen will. sollte er nur callen und wir improven am turn nicht ist denk ich gegen die meisten villains wieder c/f die beste line, mit eingestreuten bluffs gegen TT,JJ auf guten boards.

      3. cbetsize wäre demnach so 25, gäbe nen 130 pot mit 35 behind. es ist ziemlich obv dass wir hier nicht mehr folden können. hier könnte es besser sein direkt zu shoven um mehr FEQ zu bekommen. insgesamt finde ich die große 4bet daher nur gegen schwache gegner gut bei denen wir davon ausgehen können, dass sie einige schlechtere hände callen. gegen die gehts dann am flop halt auch rein.
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      Original von rulaZ
      findest du check/fold hier nicht etwas zu weak?

      also ich gebe ihm höchstens TT, JJ, AK, seltener QQ (AQ?)

      AA und KK würde er wohl preflop reinstellen..
      Gegen diese Range fahren wir meiner Meinung nach mit AK noch ganz gut, allerdinigs kann ich die FE schwer einschätzen, AK, AQ foldet, TT mit einer Overcard auch, fragt sich nur, ob sich das rechnet..
      Halber Pot CBet/Fold is halt schon sehr fragwürdig, macht allerdings sicher keinen Unterschied zu einem Direkt-Push, da wir die gleichen Hände zum folden und Callen/Pushen bekommen..
      du bekommst kein paar raus und manche callen da auch KK/AA
      mir wurde mal gesagt check fold ohne hit im 4bet pot als pfa mit AK
      wenn ich in der sit hitte oder monster haben, dann mach ich ne minibet und hoffe, dass villain shoved, was sie oft machen
      is zwar auch nich balanced, weil ich das nich mache um dann zu folden, aber das wissen die gegner ja nicht
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Wenn ich gewillt war, vor dem Flop mit AK broke zu gehen und keinen Read auf die gegnerische 4bet-Calling-Range habe, gebe ich dem Gegner nach dem Call meiner 4bet irgendeinen Mist wie K7s oder vielleicht von mir aus auch AQ/AJ/KQ/KJ etc, weil er halt auf die tollen Potodds der 4bet nicht folden konnte und schiebe somit mein Geld rein, weil entweder der Gegner wahrscheinlich ebenfalls kein Pair hat oder ich auf einem QJx-Flop o.Ä. einen schönen Draw habe. Der einzige Grund für einen Check wäre da Bluffinduce. Weiß nicht, wieso der Gegner unbedingt ein Pocket haben sollte.
      Wenn ich herausfinde, dass jemand nach einer 4bet mit AK ohne Hit den Flop check/foldet, calle ich in Zukunft jede 4bet von ihm mit 53s.
    • rulaZ
      rulaZ
      Platin
      Dabei seit: 19.06.2008 Beiträge: 1.002
      Ich finde den Ansatz von kulmi den besten, ist am besten ballanced und wohl auch am effektivsten, dankeschön ;)
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      #2 nice post kulmi
    • 2weiX
      2weiX
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 2.116
      kumi hat's super erklärt, ich will nur auf die literatur hinweisen, in der man dieses konzept prima nachlesen kann: ed miller "professional no limit holdem vol 1".

      das konzept nennt sich "SPR" (stack-to-pot-ratio).

      wenn du also einen deppen isolieren willst, und planst mit AK auf jeden fall reinzuschieben, dann musst du die potsize so manipulieren, daß der pot dir die entsprechenden odds gibt.

      also raise 4+2, 3bet 12, 4-bet 30 = 60 mit 70 behind.... am besten wäre in diesem spot evtl auf 45 zu 4-betten, dann wäre der pot 90 mit 55 behind, easy push AK am flop (wenn nicht grade 789s).

      natürlich ist hier die frage, ab welcher 3-bet-size dich nurnoch BESSERE händer callen. etc etc. aber das soll mal jemand anders ausrechnen ^^


      du hast also
      Hand 0: 57.961% 53.78% 04.18% 1782727124 138688316.00 { AKs, AKo }
      und ich geb villain jetzt mal
      Hand 1: 42.039% 37.86% 04.18% 1254916788 138688316.00 { 66+, AJs+, KJs+, QJs, AJo+, KJo+, QJo }

      damit sollteste rechnen können.
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Das Problem am Manipulieren das Stack-Pot-Ratio ist, dass es das Balancing-Konzept ignoriert und deshalb preflop praktisch nur gegen Donkeys anwendbar ist.

      edit: Ok, hast ja auch "gegen Deppen" geschrieben, überlesen :) .