Leak: Ich folde zu viel!?

    • ilja
      ilja
      Black
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 4.236
      Ich habe seit eh und jeh ein großes Problem: Ich folde einfach zuviel!
      früher wo ich 19/16 gespielt habe war der WTSD bei knapp 21.
      jetzt, wo ich 22/20 spiele ist dieser bei gerademal 23.

      Problematisch ist es nur seit knapp 1 monat, mag vielleicht auch nur varianz sein, aber mein Won@SD ist <50% ! Und das ist quasi der tod für mich als lifetime-non-sd-loser.

      Ich verliere einfach jede gute Hand, was mir wiederrum immer mehr die zuversicht nimmt mit einer weniger guten Hand zum SD zu gehen, auch wenn Villain nicht viel reppen kann. Wird quasi zu einem teufelskreis.

      Probelme die ich bisher erkannt habe:

      - Ich traue villain nicht zu irgendwelchen Midpairs gegen mich zu folden -> gebe mir zuwenig FEQ -> Bluffe zu selten (besonders am river!!!)

      - spiele zuviel auf potcontroll mit <TPMK, oder strong hands auf sehr wet boards.

      - lasse mich imo zu oft bluffen.


      Neben meinem play in rrPots wohl mein größtes Leak.

      Hat irgendwer tipps/Anregungen dazu?
      Wäre auch froh, wenn jemand DuecesCracked Vids zu dem Thema kennt, oder wo es viele solche spots gibt. (ausser Unconventional Wisdom)



      Ansosnten noch ein paar Hände von der gestrigen Session, welchen imo genau mein Problem wiederspiegeln.


      #1


      BB ($215.48) _________ (23/18.58/3.35/22 - 6562h)
      SB ($365.73) _________ (17/13.18/2.38/26 - 138817h)
      BTN ($424.50) ________ (Hero)
      CO ($245.38) _________ (22/19.04/4.07/27 - 1161h)

      Preflop: Hero is BTN with J:club: , K:spade:
      1 folds, Hero raises to $6, 1 folds, BB calls $4,

      Flop: 4:heart: , Q:spade: , 8:diamond: ( $13 )
      BB checks, Hero bets $9, BB calls $9,

      Turn: J:spade: ( $31 )
      BB bets $25, Hero calls $25,

      River: 8:club: ( $81 )
      BB bets $58, Hero calls $58,

      Normal würde ich wohl am river oder gar am turn folden, aber weil ich mir dachte ich calle nicht genug und villain kann nicht so viel reppen wurde es halte gecallt....



      #2

      SB ($201) ____________ (Hero)
      MP2 ($81.02) _________ (55/33.64/1.26/30 - 7940h)
      BB ($474.46) _________ (21/16.1/1.91/28 - 3137h)
      MP3 ($203) ___________ (22/17.36/3.3/24 - 5581h)
      CO ($249.45) _________ (23/19.22/2.44/28 - 33107h)
      BTN ($272.62) ________ (26/11.54/1.67/29 - 1144h)

      Preflop: Hero is SB with Q:diamond: , J:club:
      4 folds, Hero raises to $6, BB calls $5,

      Flop: 6:heart: , 4:spade: , J:heart: ( $14 )
      Hero bets $8, BB calls $8,

      Turn: 3:diamond: ( $30 )
      Hero bets $22, BB calls 22,

      River: K:club: ( $74 )
      Hero checks, BB bets $40.86, 1 folds,

      Hätte ich wohl im Nachhinein gecallt. Nen Kings hat er kaum. Probelm ist: ich sehe oft 1) slowplayed monster und 2) flop war drawless, nut 53 und 75, wovon 75 gehittet hat.



      #3

      MP3 ($269.70) ________ (17/12.53/3.33/23 - 56960h)
      CO ($200) ____________ (Hero)
      BTN ($223.31) ________ (21/17.1/2.45/25 - 47102h)
      MP2 ($501.22) ________ (36/19.39/1.99/31 - 1759h)
      BB ($81.75) __________ (34/0.29/0.98/39 - 341h)
      SB ($304.50) _________ (23/19.66/2.76/24 - 7035h)

      Preflop: Hero is CO with 6:spade: , 6:heart:
      MP2 calls $2, 1 folds, Hero raises to $10, 3 folds, MP2 calls $8,

      Flop: 5:spade: , 2:heart: , 7:diamond: ( $23 )
      MP2 checks, Hero bets $16, MP2 calls $16,

      Turn: 3:diamond: ( $55 )
      MP2 bets $24, Hero calls $24,

      River: 2:spade: ( $103 )
      MP2 bets $44, 1 folds,


      Eigentlich ist es immer das selbe: er kann zwar nicht viel haben, aber ein Bluff macht auch nicht so viel Sinn, auch wenn das ein Fisch ist.... AF rel niedrig -> fold für mich... :(



      #4


      BB ($365) ____________ (17/12.53/3.33/23 - 56960h)
      MP2 ($239.65) ________ (Hero)
      CO ($420.50) _________ (18/15.39/2.63/29 - 16972h)
      MP3 ($233.60) ________ (17/14.83/2.87/25 - 334824h)
      SB ($121.41) _________ (36/19.39/1.99/31 - 1759h)
      BTN ($135.40) ________ (34/0.29/0.98/39 - 341h)

      Preflop: Hero is MP2 with Q:heart: , K:heart:
      Hero raises to $7, MP3 calls $7, 1 folds, BTN calls $7, 2 folds,

      Flop: 7:club: , Q:diamond: , J:heart: ( $24 )
      Hero bets $17, 1 folds, BTN calls $17,

      Turn: 5:diamond: ( $58 )
      Hero bets $36, BTN raises to $72, 1 folds,

      Müsste wohl auch AI gegen den etwas mehr als midstack ?(
      keinen plan, dachte mir halt der minraise auf dem dry board ist öfter nuts als air... und folden wird er ja auf den push auch kaum.. :/
  • 13 Antworten
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      #1
      würdest du den turn 2nd barreln? falls nein, warum callst du dann seine donk? ;)
      #2
      find ich ohne größere reads über sein draw play so gut gespielt
      #3
      ohne reads kannst du den turn getrost folden, fänd ich schon strange wenn er auf einmal anfängt seine broadways zu donken, auf ne absolute blank. seine l/c range sind halt meist PPs und Broadways, von den PP schlägst halt keines mehr und ob er boardways so spielen kann.. who knows.
      #4
      nh ohne irgendwelche history und infos.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Ich hab das Problem dass ich gefühlt zuviel folde, allerdings ist mein WTS noch deutlich über deinem. Nur der Won$SD-Wert ist in letzter Zeit konstant deutlich unter 50 %.


      Hand 4 denk ihc ist der Fold gut, ein Turn(min)raise von einem Spieler mit 0.29 AF sieht mir einfach gewaltig nach Top2pair+ aus. Gegen normale oder sogar aggressive Midstacks hätt ich mich weitaus schwerer getan zu folden.

      Hand 2 c/call ich. Vor slowplayed Monstern hab ich weniger Angst. Sets denk ich hätt er bei 2suited Board schon früher geraist, und am River sieht's halt aus dass Angst vor dem King hast. Manchmal wird er dich tatsächlich beat haben, andere Male hat Villain aber auch einfach nur den FD mit dem er jetzt dich (aka die 23 WTS-Nit (sry)) rausbluffen möchte.
      Btw. die Conti am Flop find ich definitiv zu klein.

      Mit Händen wie Hand 3 tu ich mich auch immer sehr schwer. Hab da das Gefühl ich treff regelmäßig die falsche Entscheidung...

      Von Hand 1 lass ich lieber die Finger, bin nur NL100-Donk und bevor ich da jetzt kompletten Mist hinschreib...


      Kann dir leider auch keine sonderlich hilfreichen Tipps geben, im Handbewertungsforum bist ja eh sehr aktiv und skillmäßig bist mit als NL200/NL400-Player wohl auch einiges voraus.
    • Keduan
      Keduan
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 4.407
      Seh ich teilweise anderns:

      #1
      Gegen nen Fisch call ich hier den Turn einmal. Nem Reg geb ich da schon eher credit und folde auch mal direkt. Rivercall find ich ganz schlecht. Jetzt hat dich auch noch die 8 beat, und wenn er den Turn wirklich gebluff haben sollte gibt er den River wohl immer auf weil er nicht davon ausgehn kann das du ne Q foldest.

      #2
      I think i call. Odds sind nice. Wo soll er den K hernehmen ? Sets melden sich wenn nicht am Flop dann meistens am Turn. 75 raised auch oft den Turn. Nen J bettet er hier kaum wenn der K liegt. Und der fd busted halt, den er auf die Karte gut bluffen kann, auch wenn ichs nicht gut finde weils zu obv ist und ich keinen J folden würde im bvb.

      #3
      Turn folde ich hier auch nicht. Der kann hier auch einfach 54, 43 oder 44 haben, oder A5 A3 A6. Er bettet ja auch nicht gross, wir können gut noch die beste hand halten und die Odds sind super. Dazu haben wir noch nen gs.

      #4
      Find ich noch ok gegen den Stack. Man muss halt irgendwo die Grenze ziehn, bis zu welcher Stacksize man mit sowas allin geht und da ist er imo drüber und ich würds auch folden. Hat er hier nur 100BB stack bin ich def drin. Bei 110 wohl auch noch, aber gegen den seh ich dann auch den fold, zumal er eher passiv scheint. Gibt halt so midstackfische, die callen FLop mit toppair und wenn sie dann am Turn noch ne bet bekommen, sehn sie ihren Stack und shippens einfach drüber, daher ist das wohl nicht pauschal nen fold gegen midstacks.



      Hab btw genau das selbe Problem wie du. Krieg meine non sd Losses auch nicht wirklich in den Griff. Versuch da auch irgendwie gegen zu steuern beim spielen, aber man muss halt aufpassen das man nicht dumme calls macht weil man denkt, "ich kann doch nicht schon wieder folden". Finde btw 21 wts ganz schön krass niedrig. Hab 27 wts und folde trotzdem zuviel, vielleicht dann in den falschen Spots ...
      Aber wenn du zB wenig auf Bluffinduce spielst, Turn immer for free showdown bettest, sehr thin valuebettest beeinflusst das natürlich auch.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Einfache Regel die mir schon extrem viel geholfen hat: KEINE marginalen Calldowns gegen unbekannter oder passive Spieler. Die Spieler die du in solchen Spots wie hier runtercallen willst, sind die Random Aggrotards.
    • ilja
      ilja
      Black
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 4.236
      Vielen Dank erstmal für die Antworten. :)

      @tomsnho

      Manchmal wird er dich tatsächlich beat haben, andere Male hat Villain aber auch einfach nur den FD mit dem er jetzt dich (aka die 23 WTS-Nit (sry)) rausbluffen möchte.
      Genau das denke ich auch! Busted Flushdraws catche ich auch imo in einer guten frequency, aber alles andere ist ziemlich weak von mir :(

      Aber ich denke ob nl100 oder nl200, das macht für mich in diesem thema nicht zuviel aus. Bin da, wie gesagt, imo generell etwas zu weak. Limitunabhängig :( (naja ok, evtl nicht auf nl25, wo nur passiv gespielt wird :P )


      @Keduan, 23-24 mittlerweile. 21 war früher :D
      Aber das mit dem "ich kann doch nicht schon wieder folden" ist halt die grenze an der ich mich gerade befinde.
      Dabei spiele ich auch vergleichsweise viel auf Bluffinduce! Das ist ja das, was mich so sehr stört/verwirrt. wobei sich das mit dem thin valuebetten wohl mehr oder weniger aufheben sollte.
      Ich denke echt ich "übersehe" was die ganze Zeit in bestimmten spots, so dass ich villain overrate :/


      @Ghostmaster,
      ja, an sich gebe ich dir ja recht. Vielleicht liegts es ja daran, dass ich auf Party spiele, aber dort bekommt man echt fast immer eine bet, wenn man ein wenig weaknes zeigt. Evtl liegt es ja auch an mir, aber ich habe echt das gefühl, dass mich jeder fisch rausbluffen will. Gerade gestern habe ich von einem random fisch (KEIN maniac!) einen rivershove bekommen, nachdem ich 3(!) barrelt habe. Habe dann miot Top2 tiltgecallt, und seinen busted FD auffliegen lassen... naja, aber +EV war es sicher nicht.
      Vielleicht sollte ich auch einfach mal die Seite wechseln :rolleyes:
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Kein zu großes Leak, da die meisten Reg´s sehr schwach im vbetten sind, sodass man seltenst die bessere Hand foldet.
      Bedeutet, dass du dich auf Monster vs. Bluffs beschränken kannst in gegnerischen Ranges.

      Bei Hand #1 erwartet man so gut wie keinen pure BLuff, weil die Line Call Flop, donk Turn das so gut wie ne beinhaltet.
      Wenn man nen SD aber ma sieht in solchen Spots, kriegt man einige Male eben genau nen pure Bluff zu sehen von so Semi-Donkeys.
      Wenn man das Gefühl hat geblufft bzw. gesemiblufft zu werden, sollte man konsequent sein, den wertvollen Informationsgewinn in Form vom SD zu Nutze machen und sich Notes und Gedanken zu machen, wie Villain spielte, da so eine Line recht selten ist, zudem wird Villain im Meta-Game Respekt vor dir haben und evtl. oftmals nicht bluffen mehr für z. B. avg. 10 Hände, sondern eher folden, was deine NonSD-Winnings steigert, sozusagen Meta-Game-Implieds.
      Es gibt aber auch Gegner, bei denen man fast ausschließlich immer folden kann.
      In der speziellen Hand ist es aber auch noch oft möglich, dass Villain nen Draw aufpickte, den er am Turn donkt, um auf Hero´s Turncall aber den River zu check folden.
      Ist also kein klassischer "Wenn ich den Turn calle, muss ich jeden River ebenfalls callen" Spot.
      Call Flop; donk Turn ist also nicht nur gegnerpolarisierend, sondern zusätzlich die Riverentscheidung, die für uns sehr interessant ist, wir gut Tendenzen erkennen können und eben exploten.

      Ansonsten ist es keine Schande solche Folds zu machen, solange es kein Default ist.
      Kann auch sein, dass man seine Lines als Standard gar nicht so sehr hoch-frequentiert wahrnimmt, Villain aber um so mehr, sodass wir sichtbare Leaks aufweisen. Obacht also und am besten objektive Sichtweisen einholen, so wie du es ja hier sehr gut machtest, aber auch Hände bewerten, mit anderen austauschen und spielen.

      Auf NL 100, 200 ist ein Wtsd von 23 gut.
      Schau nicht zu sehr auf die zahl vom Wtsd, das sollte nur ne grobe Richtlinie sein.
      Kann auch ma auf 25 für ne zeitlang steigen, kann auch ma auf 21 sinken, weiter abweichen sollte es semi-longterm aber wohl nicht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Und nochwas allgemeines zu dem Limit. Es ist wichtig, dass man auf diesen Limits lernt richtig richtig dünne Valuebets zu machen, da die meisten Spieler dieses paranoide Symptom entwickeln und Calldowns machen. (das kommt davon, weil in vielen Lehrvideos auf Highstakesgames genauso gespielt wird und das einfach blind übertragen wird und diese Leute einfach nach dem 1. Bluff den du machst total overadapten udn ab jetzt grundsätzlich Bluffs catchen wollen)

      -> lieber ne "schlechte" dünne Valuebet als einen "schlechten" Calldown. Calldowns kannst du machen, wenn deine Gegner
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Original von Ghostmaster


      -> lieber ne "schlechte" dünne Valuebet als einen "schlechten" Calldown. Calldowns kannst du machen, wenn deine Gegner
      wenn deine Gegner aggro sind? Das meintest du?
    • Kasimah
      Kasimah
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2006 Beiträge: 761
      Original von Ghostmaster
      Und nochwas allgemeines zu dem Limit. Es ist wichtig, dass man auf diesen Limits lernt richtig richtig dünne Valuebets zu machen, da die meisten Spieler dieses paranoide Symptom entwickeln und Calldowns machen. (das kommt davon, weil in vielen Lehrvideos auf Highstakesgames genauso gespielt wird und das einfach blind übertragen wird und diese Leute einfach nach dem 1. Bluff den du machst total overadapten udn ab jetzt grundsätzlich Bluffs catchen wollen)

      -> lieber ne "schlechte" dünne Valuebet als einen "schlechten" Calldown. Calldowns kannst du machen, wenn deine Gegner
      hehe da ist einer mitten im Satz eingepennt :s_biggrin:
    • hornyy
      hornyy
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 19.868
      Original von torytrae
      Original von Ghostmaster


      -> lieber ne "schlechte" dünne Valuebet als einen "schlechten" Calldown. Calldowns kannst du machen, wenn deine Gegner
      wenn deine Gegner aggro sind? Das meintest du?
      Ghostmaster accidently the whole sentence
    • PizzaDiavolo
      PizzaDiavolo
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 4.781
      Original von hornyy
      Original von torytrae
      Original von Ghostmaster


      -> lieber ne "schlechte" dünne Valuebet als einen "schlechten" Calldown. Calldowns kannst du machen, wenn deine Gegner
      wenn deine Gegner aggro sind? Das meintest du?
      Ghostmaster accidently the whole sentence
      he accidently what?
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      Danke für die guten Anregungen zum Spiel, speziell von Ghostmaster. Hat mich grad auf was gebracht in meinem Spiel. :)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Sehe bei den genannten Händen auch nicht das große Problem.

      "Winning by folding" heißt das System.

      Und natürlich nicht zu viel in die Werte reininterpretieren. Wie Ghostmaster schon sagte, selber aggressiv spielen und viele dünne Valuebets setzen. Umso mehr du aber bettest, umso seltener gehst du zum Showdown. Der WTS ist also mit Vorsicht zu genießen.