Nochmal die Frage welche EQ brauch ich für ein Raise?

    • krush22
      krush22
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2008 Beiträge: 1.839
      Liebe Ps.de Comm,
      iwie beschäftigt mich seit Tagen diese Frage wie viel Equity ich wirklich für ein Raise brauche.
      Erstmal der theoretische Ansatz den ich hier oft lese: 66% wenn wir davon ausgehen er raist jede bessere Hand. Aber ist dieser Spieltheoretische Ansatz des optimalen Spiels nicht schon falsch? Denn für eine 3-Bet bräuchte er ja wiederrum auch 66% ggn unsere raising Range, was doch bedeutet das er viel weniger der Hände ggn uns 3-betten kann? was wiederum dazu führt das wir viel mehr raisen können?




      In der Realität sieht das ganze ja nochmals anders aus, vorallem auf meinen limits (0,5/ und 1/2), da ja meist alle schlechteren callen, aber oft bspw. die besseren twopairs auch nur callen, vorallem selbst wenn auch nur ein sehr unwahrscheinlicher draw angekommen ist. und bei möglichen draws die er barrelt ist ein raise nicht sinnig, auch wenn wir 66% haben , da der großteil der range bluffs sind, und seine range polarisiert ist.
      Steinigt mich, es gab schon X solcher threads aber ich find keinen..... wobei die erste these hab ich so noch nirgends so gelesen.
  • 10 Antworten
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      wie du schon sagst sind die 66% nur ein anhaltspunkt. es ist sowieso immer situationsabhängig, weil villain nicht alle schlechteren hände callt resp. nicht alle besseren hände reraised.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      es gibt keine EQ-Grenze ab der du raisen kannst...dann wäre das Spiel ja auch ziemlich einfach...

      Es gibt nen paar Spezialfälle wo man sich mit EQ-Berechnungen mathematisch angenähert hat...ein davon ist Riverplay HU nach einer bet des Gegners...wenn ich davon ausgehe, dass er alle besseren Hände 3betten und alle schlechteren callen wird und ich bet/call spielen muss, dann brauch ich 66% um raisen...wie man an den ganzen Einschränkungen aber sieht ist auch das nur eine konstuierte Situation und die EQ-Grenze kann nur als Richtlinie gelten.

      cliffnotes: die überlegung "raise oder nicht" ist nur sekundär von der EQ abhängig (sprich, wenn Faktoren für einen Raise erfüllt sind, ist oft auch die EQ recht hoch)
    • Heglaf
      Heglaf
      Black
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 3.701
      Original von NoSekiller

      dass er alle besseren Hände 3betten und alle schlechteren callen wird und ich bet/call spielen muss
      ?(
    • rampe0815
      rampe0815
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 3.596
      ich denke es muss raise/call heißen
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Heglaf
      Original von NoSekiller

      dass er alle besseren Hände 3betten und alle schlechteren callen wird und ich bet/call spielen muss
      ?(
      naja, er meinte wohl raise/call.

      @OP:

      Dein Denkansatz ist teilweise falsch.


      Generell kann man keine genaue Equityangaben machen, ab wann man raisen kann.

      Angenommen, du hast Ahigh und setzt Villain zu 70% auf eine schlechtere Hand, was immer einen Bluff bedeutet, mit dem er ein raise deinerseits sicher nicht callt, aber zu 30% hat er ne bessere Hand und wird damit niemals folden. Ist zwar jetzt etwas konstruiert, aber da wirds deutlich, dass dann trotz >66% ein raise definitiv schlechter als ein call ist, sogar wenn er zu 95% blufft, wäre in dem Fal ein call besser.


      Du musst dir immer überlegen, was du mit nem raise/einer bet bezwecken möchtest, es gibt am River HU IP nur 2 Gründe:
      1. du willst value von schlechteren Händen
      2. du willst Villain von besseren Händen herunterbekommen


      Wenn Villain gebettet hat und du hast den Nutflush auf einem paired Board, dann brauchst du definitiv 66% Equity, weil er mit jedem Fullhouse 3-betten wird, allerdings hast du diese 66% auch so gut wie sicher gegen jeden Gegner. Wenn seine Range allerdings zu 10% aus Purebluffs besteht, zu 34% aus dem FH und zu 56% aus schlechteren Händen als deiner, mit denen er dein raise aber noch callt, dann hast du zwar 66% Equity, aber ein raise ist aus deiner Sicht trotzdem -EV, weil du zu 56% 1 BB gewinnst, aber zu 34% 2 BB verlierst, also einen EV von -0,12 hast.


      Das heißt, die Grenze kann auch über 66% liegen, das ist vor allem dann der Fall, wenn Villains Range polarisiert zwischen Monstern und Purebluffs ist.


      Andererseits können aber auch 50% für ein valueraise deinerseits ausreichen, nämlich genau dann, wenn du sicher bist, dass du auf 3-bet behin bist und daher raise/folden kannst, aber Villain alle schlechteren Hände callen wird (insgesamt also niemals folden).




      Meistens liegt die EQ-Grenze zwischen 50% und 66% am River für ein valueraise, bei einer bet siehts wieder anders aus, vor allem OOP beim negative Freeroll, da können auch 20% Equity ausreichen für ne valuebet, wenn du nicht c/f kannst, seine Bluffrequency also so hoch einschätzt, dass du wegen der Potgröße noch zu oft vorne bist, als dass du c/f könntest, sie aber gleichzeitig nicht so hoch ist, dass du speziell auf Bluffinuce spielen willst, sondern eben lieber ne valuebet platzierst.

      IP wird es einfacher, da brauchst du, davon ausgehend, dass Villain nie ne bessere Hand foldet, für eine valuebet mindestens 50% Equity gegen diejenige Range, die Villain callt (!), also gegen seine gesamte Range kann es auch sein, dass du mehr Equity benötigst, je öfter er Hände aus seiner Range foldet desto mehr brauchst du natürlich. Es wird allgemein 55% EQ emfohlen, da Villain c/r könnte un du nicht folden könntest wegen der Potgröße, aber trotzdem fast immer beat bist, da aber ein raise nach einem check deutlich unwahrscheinlicher als eine 3-bet nach einer bet ist, liegt die Empfehlung nur bei 55% anstatt den 66%.


      An Flop und TZurn wirds noch viel schwieriger, weil Protection und Position wichtiger werden, wenn du OOP bist, willst du mit Madehands möglichst Freecards verhindern und es kann auch sein, dass du mit <50% noch auf den raise-Button drückst.


      Das alles bezieht sich nur aufs Valueplay, du kannst dir vorstellen, dass es bei Bluffs noch viel komplizierter wird, da ist dann nichtdeine EQ ausschlaggebend, sondern die FE, die du gegen Villains Range besitzt.


      Dann kommt noch Balancing, Bluffprevention (also dass du mit einer Hand nicht genug FE gegen bessere Hände hast, aber gegen schlechtere, diese dic aber rausbluffen würde, wenn du checkst) und vieles mehr, es ist beliebig kompliziert und es würde sehr lange dauern, bis ich das alles ausführe, ist jetzt schon ziemlich lang, nur damit du siehst, wie komplex Poker ist...
    • Heglaf
      Heglaf
      Black
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 3.701
      das mit raise/call ist mir selbst nicht aufgefallen
      wenn villain jede schlechtere hand callt u jede bessere 3bettet muss man immer callen?
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.033
      Original von Heglaf
      das mit raise/call ist mir selbst nicht aufgefallen
      wenn villain jede schlechtere hand callt u jede bessere 3bettet muss man immer callen?
      Wäre es dann nicht r/f :f_confused:
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liegen sollte:

      P(call von schlechterer Hand)
      >
      2 x P(raise von besserer Hand),
      dann, so heißt es, können wir raisen (P = Wahrscheinlichkeit)
      Die 66% sind dann P(call), haben also, wie Hamburg bereits angedeutet hat, mit Equity nix zu tun und folgen aus der Prämisse, dass er mit einer besseren Hand immer raist und wir callen müssen (ansonsten würden 50% reichen).

      Ist aber zu oberflächlich, genauer ist:

      P(call von schlechterer Hand)
      + 2 x P(raise von schlechterer Hand)
      >
      P(call von besserer Hand)
      + 2 x P(raise von besserer Hand),

      Wir müssen aber erst callen, sobald er mit mindestens spieltheoretisch optimaler Frequenz mit einer schlechteren Hand raist.

      Was darauf hinausläuft, dass wir niemals die vollen 66% brauchen.
      Wenn die Potsize z.B. diktiert, dass er zu 10% bluffen muss, ist EV(raise/call) nicht mehr -2BB, sondern nur noch -1,6BB (90% x -2BB + 10% x +2BB)

      Die optimale Bluff-Frequenz ist 1/(Potsize + 1).
      Je kleiner der Pott, desto häufiger muss er bluffen, desto dünner (näher an 50%) können wir also raise/call spielen, falls er GTO spielt.
    • Heglaf
      Heglaf
      Black
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 3.701
      hab das mit den einzelnen zahlenwerten nicht gecheckt aber das grundprinzip hast du jedenfalls verstanden
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Heglaf
      das mit raise/call ist mir selbst nicht aufgefallen
      wenn villain jede schlechtere hand callt u jede bessere 3bettet muss man immer callen?
      darum ist die 66%-Regel ja so ungenau...im Endeffekt beschreibt sie folgende Situation:
      wir wollen raisen, kennen den Gegner aber nich so gut und können deswegen auf seine 3bet nicht folden.
      Um jetzt unsere mind-eq zu bestimmen gehen wir vom worst-case aus und der ist nun mal wenn villain alles schlechtere callt (ok noch schlimmer wäre es wenn er welche foldet...) und alle besseren 3bettet.