Isolationsraise + Equity

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Habe mir mal überlegt, dass man Isolationsraises gegen limper doch eigentlich auch equitytechnisch ausrechnen können müsste.

      Nehmen wir nur mal folgende hypothetische Situation aus FR (alle haben 100bb):

      Hero sitzt am CO und UTG+2 openlimpt, alle folden zu Hero:

      Problem:
      bis runter zu welchen Karten kann man hier profitabel, das heißt hier preflop als +EV spot, isolieren?

      Die Betrachtungen hierfür müssen zunächst doch nur in Rechnung stellen wie wahrscheinlich es ist, dass der BU eine bessere Hand hat als unsere und unser raise callt oder reraist und dann nochmal für die Blinds, wobei hier der OOP Faktor hinzukommt.
      (Dass noch weitere wichtige Faktoren hinzukommen müssen ist klar, es geht mir erstmal ums Prinzip)

      z.B. wäre ein Paar 77 in dem Spot wohl locker stark genug für ein Isolationsraise, weil mit nur 3 Leuten behind, die Chancen dass einer 88+ hat bei <10% liegen, dass der BU uns beat hat ist sogar nur zu 3,43% der Fall - hier haben wir also ne Hand mit der wir sehr sicher vorne sind gegen die 3 hinter uns. Bleibt die Frage was der limper machen wird.

      Insofern wäre es doch rein nach der preflop Equity eine sehr gute Idee mit den 77ern nicht nur mitzulimpen, sondern UTG zu isolieren, denn wir bauen Druck auf, würden gegen ihn IP spielen können und können sehr sicher sein auch gegen die 3 hinter uns ein +EV move zu machen mit unserem raise.

      Mit PP ist's leicht auszurechnen, weil's dafür ja Tabellen gibt, aber wie sieht das z.B. mit sowas wie JTs aus? K9s, A7 oder sogar QTo - wie berechnet man hier wie man gegen die Spieler hinter einem läuft?
      help?

      Oder machen diese ganzen Überlegungen so ohnehin keinen Sinn?!
  • 10 Antworten
    • Steinmautz
      Steinmautz
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2007 Beiträge: 223
      also ich würde nicht nur nach der reinen equity gehen..
      du spielst in position, solltest ne edge haben postflop und dein gegner trifft nur 40% den flop bei händen ohne pp.
      daher spiele ich nach situation..
      weißt du, dass villain postflop sehr tight wird, kannst du quasi jeden crap raisen und postflop mit druck sogar mittlere pötte absahnen..
      isses n fish, kannste ip fit or fold spielen zB
      und n solider tag openlimpt selten(seidenn limp/4bet:) trifft aber auch nur in 40% der fälle und muss echt gut sein um oop profitabel mittelgute hände spielen zu können

      ..gerade 9Ts und JT(die du ansprichst) usw haben postflop ip ne fabelhafte playability

      hoffe mal das konnte dir ein kleinen denkanstoss geben zum thema :wie wichtig die equity preflop in nem kleinen pot ip ist

      und sorry nochmal für den "chat-slang" =) bin zu faul die sätze auszuformulieren
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Schaut so aus als ob ich das nicht gut genug formuliert habe...

      Meine Idee war einfach die, für jemanden wie mich, der beginnt Isolationsraises ins Programm zu nehmen eine Hilfe zu haben, sehr ähnlich dem SHC bzw. den Sklansky Chubokov Charts (die freilich absolut genau sind, wegen des all in pushes - ist schon klar)

      Der Punkt ist halt einfach der, dass man halt so Pi mal Daumen anfängt zu isolieren, aber ich eigentlich eben nicht weiß ob das jetzt +EV oder doch eher -EV war.

      Mir ist völlig klar, dass die Karten alleine nicht ausreichen um das zu beurteilen, denn man muss eben die Villains, sein Tableimage usw. noch miteinbeziehen, aber ich wollte halt einmal im allgemeinen, eben so wie beim SHC, ne Liste die mir sagt: gegen einen Limper aus UTG - UTG+2 kann man noch profitabel: 77+, JT+,QT+,KT+,AT+ isolieren, aber K9 halt eben nicht mehr.
      Vom BU halt 55+, 87+,97+,T8+, J9+... (Zahlen sind frei erfunden)

      Wenn man nämlich einmal so eine mathematisch fundierte Stütze hätte, die einen klare -EV Spot vermeiden lässt, aber eben auch klare +EV Spots wahr nehmen lässt, dann kann man sich daran erstmal orientieren und dann eben später darauf aufbauend adapten, indem man gegen besonders tighte Spieler noch mehr aufloost, währen halt ein Maniac am BU die eigene Isorange obv. etwas tighter werden lassen sollte . Short stacks ändern das Bild auch noch mal - alles klar, geht halt echt nur ums Grobe erstmal.

      Was ich halt vermeiden wollte war sowas, wie dass man durch die Pi mal Daumen Methode möglicherweise jahrelang klare +EV Spots auslässt (z.B. nie mit QT isoliert, obwohl es profitabel ist (was nur so dahergesagt ist - ich weiß ja eben nicht wie es sich damit verhält). Oder eben jahrelang mit A8 isoliert, obwohl das klar -EV ist (wieder nur so aus den Fingern gesaugt).

      Ich wüsste halt gerne wie man hier ne halbwegs solide Liste, eine Art Isolationsraise Chart erstellt und bin mir dabei völlig bewusst, dass das genauso wie das SHC ein Einstieg und nicht das Ende der Weisheit in Sachen Isolation ist ;)

      Vorschläge?

      EDIT: bzw. umgekehrt, wenn ich ne konkrete Situation angeben würde, inkl. Stacksizes, Stats, Image, etc. wie kann ich dann herausfinden welche Hand unter diesen Umständen für ein Isolationsraise gut genug ist?! Wie berechnet man das?
    • Steinmautz
      Steinmautz
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2007 Beiträge: 223
      also ob man das so einfach mathematisch sinnvoll mit ner chart darstellen kann was plus und minus ev ist weiß ich nicht..(müsste jmd anders was zu sagen =) )
      man kann die ranges vergleichen und sagen, wo man preflop öffter vorne ist oder auch nicht, was aber kaum allgemeine aussage über ein plus oder minus ev spot hat wie ich finde..

      zum thema k9o wäre minus ev..
      ich denke mal kjs was n klarerer isoraise ist, wirst du die hand in den seltensten fällen vom prinzip anders postflop weiterspielen als k9o
      entweder als bluff oder als schwache madehand auf potcontrol

      aaaaaber damit hier dann doch noch ne kleine range zum dran orientieren steht, kann ich dir mal meine standard iso raises von utg1, 2 vs LP hierlassen..

      A8s+;Ato+
      K9s+;KJo+
      QTs+;QJ+
      any pocket
      56s+; 9To+ (connectors)
      79s (als onegabber, da sehr selten dominiert und gute playability + deception)
      bei einem limper limpe ich nie behind

      ..wie gesagt, die range variiert bei mir sehr stark je nach situation und gegner
      gibt genug gegner, gegen die ich aus lp fast any2 raise


      hoffe du kannst mit der range was anfangen, sonst muss hier echt noch jmd ne mathematische range aufstellen, die mich auch mal interressieren würde =)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es gibt 3 relevante Faktoren in meinen Augen um gegen "schlechte" Spieler zu raisen.

      1. Kartenvorteil -> das ist der von dir benannte Equityvorteil

      2. Skillvorteil -> gegen "schlechtere" Spieler willst du möglichst viele Pots spielen, wenn du eine Edge siehst. (dazu sind deine Karten zwar relevant, aber der absolute Kartenvorteil ist hier überhaupt nicht relevant)

      3. Posiitionsvorteil -> Du wirst ja schon festgestellt haben, dass man wenn man Postflop IP spielt mehr Informationen hat und bessere Entscheidungen treffen kann.


      In meinen Augen würde ich die Relevanz von unten nach oben abstufen (das heisst Punkt 3. ist der wichtigste).

      Es gibt 2 Arten von schlechten Gegnern die ich isolieren will.

      1. die Showdownlastige Callingstation

      2. der Hit/Fold Fraktion


      Gegen die Hit/Fold Fraktion willst du tendentiell Hände isolieren die Postflopequity halten können. D.h. hier raise ich persönlich auch kleine Suited Connectors, Pairs, gute Broadways sowieso, häufig auch noch viel marginalere Hände. Die Grenze musst du hier selber wählen unter Betrachtung der oben genannten Punkte. Eine mathematische Analyse kann ich dir dafür nicht bieten.


      Gegen die Showdownlastige Callingstation isolier ich anders. Hier lasse ich die kleinen Pairs und niedrigen Suited Connectors raus und stütz mich eher in Richtung Hände die gute SD Value haben / entwickeln können. AX, KX, 77+, 89s+


      Anfangen würde ich mit Isolationraises mit einer soliden Range. D.h. ich raise dort nicht viel weiter als in normalen Situationen wenn ich aus dem MP Raise. Das hat den Vorteil, dass wir in der Regel alle 3 oben genannten Punkte erfüllt haben. Ich würde dann langsam nach und nach mit dem Punkt 1 zurückfahren und die Hände bis zu einer gewissen Grenze öffnen.


      Ich würde in FR Games auch nicht unbedingt anfangen UTG+1 Limper in UTG+3 superloose zu isolieren, da grade in FR Games viele Spieler viele Karten haben können und du tendentiell eine starke Hand reppst und für die anderen Spieler die gefühlten Implied Odds dementsprechend hoch sind, wenn du aus UTG3 isolierst. (Stichwort Positionsvorteil)


      Um das ganze mathematisch meßbar zu machen (du musst ja ausser den 3 oben erwähnten Punkten noch Stacksizes, Reads, Tischdynamik etc. einbeziehen), bräuchtest du unglaublich komplexe Algorithmen UND entsprechende Rechenpower, weil du sozusagen mathematisch optimale Isolationraises berechnen würdest. Da NL meiner Meinung nach kein reines Equityspiel, sondern halt eher in Richtung Playability geht ("Gefühlsspiel" quasi) kann ich dir in der mathematischen Richtungn icht weiterhelfen.

      Ich glaube aber, dass in Let there be range von CTS/Slowhabit das ganze auch mathematisch beleuchtet wird. (kostet allerdigns 1850 Dollar, wen ich mich nicht täusche)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      vielen Dank Ghost für die ausführliche Antwort!

      Finde alles supergut nachvollziehbar und überzeugend.

      Insbesondere die Gewichtung der 3 Punkte finde ich erstaunlich, aber bei näherer Betrachtung sehr einleuchtend und die Unterscheidung in hit/fold und callingstation!



      Das einzige was mich halt noch beschäftigt ist das Problem, was hinter mir passiert.

      Wenn ich am BU isoliere habe ich das Problem gar nicht (die Blinds gibt's immer, aber die müssten ja eben OOP gegen mich spielen), vom CO aber habe ich den BU hinter mir und gerade vom Hijack habe ich noch CO und BU hinter mir und hier wäre es schon sinnvoll zu wissen wie wahrscheinlich es ist, dass einer von beiden, wenn ich mit ATo isoliere vom Hijack mit AJ+,TT+ aufwacht.

      Ich will also hier gar nicht wissen welcher Spielertyp das ist, ob der gegen meinen move einen Gegenmove macht...
      (z.B habe ich mal mit AQo am CO einen limper aus UTG isloiert und der BU hat mich wiederum geraist X( , UTG callt, ich folde und beim showdown muss der BU 53s zeigen... ;( )
      - sowas kann man obv. nicht mathematisch beleuchten, aber ich will zunächst mal davon ausgehen, dass die Leute nur ihre Kartenstärke spielen.

      Meine Überlegung war halt, dass mein Isolationsraise aus z.B. dem Hijack mit AT natürlich nicht mehr so epic ist, wenn ich jedes 4te Mal vom CO oder BU mit ner besseren Hand gecallt oder geraist werden würde... - wenn deren calls und raises eben mathematisch korrekt wären, also ihrer Kartenstärke entsprechen.

      EDIT: mir ist gerade eingefallen, dass ich dafür ja den Equilator benutzen kann!
      AT+,TT+ sind 88 Handkombinationen, also 6,64% der Starthände, das mal 2 sind 13,3% - also bin ich mit AT vom Hijack jedes 7te bis 8te Mal dominiert von den Leuten, die Position auf mich haben.
      Wenn ich noch die Blinds hinzunehme, ist's ja nochmal doppelt so oft, also schon jedes 3te bis 4te Mal! - Insofern ist eben AT möglicherweise alles andere als ne prickelnde Hand für Isolationsraises... :s_o:
    • Steinmautz
      Steinmautz
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2007 Beiträge: 223
      finde ich auch nicht soo schlimm
      normalerweise würden sie mit der range TT+ AJ+ 3 betten
      dann haste in 1 von 4 fällen nen fold, wenn deine rechnung unten stimmt(habs nicht nachgeschaut)
      in den andern fällen, wo sie TT, JJ behindlimpen, können sie auf nen A oder K hi board auch nicht viel von ihrer domination profitieren, da du sie mit ner conti easy rausdrücken kannst..
      in den anderen fällen gehst du halt auf potcontrol.. die domination macht sich nur bemerkbar, wenn du auch bei gegenwehr bis zum river mitgehst, dann biste halt in 80% deinen stack los^^
      aber du hast ja noch den foldbutton ;)

      bin mir nicht sicher, ob man das so sagen kann aber dein preflop domination fehler ist ja erstmal nur um die 4, 5 bb von deinen 100bb stack..
      in den meisten fällen wirds noch etwas mehr aber es ist trotzdem nur ein kleiner %satz von deinem stack und die großen fehler machst du im späteren verlauf der hand
      also bei mir is AT n klarer iso raise
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      es scheint echt sehr schwierig zu sein, hier ein halbwegs verlässliches Kochrezept zu haben, daher werde ich das mit den Equitybetrachtungen einfach mal umdrehen.
      Ich spiele also so wie ich es eben mit meiner Pi mal Daumen Methode für richtig halte und analysiere dann im Nachhinein alle Isolationshände bei denen es Probleme gab (= Villains haben nicht alle pre gefoldet :D ) und schaue mal auf diese Weise ob ich was bei lernen kann.

      Erstmal vielen Dank für die Hilfe hier :P
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Original von Scooop
      (...)
      EDIT: mir ist gerade eingefallen, dass ich dafür ja den Equilator benutzen kann!
      AT+,TT+ sind 88 Handkombinationen, also 6,64% der Starthände, das mal 2 sind 13,3% - also bin ich mit AT vom Hijack jedes 7te bis 8te Mal dominiert von den Leuten, die Position auf mich haben.
      Wenn ich noch die Blinds hinzunehme, ist's ja nochmal doppelt so oft, also schon jedes 3te bis 4te Mal! - Insofern ist eben AT möglicherweise alles andere als ne prickelnde Hand für Isolationsraises... :s_o:
      Vielleicht solltest du dir mal abgewöhnen, die Wahrscheinlichkeiten zu addieren.
      Multipliziere die Gegenwahrscheinlichkeiten und ziehe das Ergebnis von 1 ab.

      In deinem Beispiel also 1-(93,36%*93,36%) = 12,84%

      Zufälligerweise ist die Abweichung hier nicht so hoch, aber betrachte folgenden Fall:
      15% aller Starthände sind besser wie deine
      Du sitzt an einem 10er Tisch utg. Nach dir kommen also noch neun Spieler. Die Wahrscheinlichkeit, dass einer eine bessere Hand hat, wäre nach Scoop 9x15%=125%
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      merci :P

      ich war mal echt gut in Mathe, aber wenn man das mehr als 10 Jahre alles nicht mehr gebraucht hat, rostet so einiges ein - selbst solche simplen Grundprinzipien...


      Wer Wahrscheinlichkeiten addiert wird massakriert! :D
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Original von Scooop
      merci :P

      ich war mal echt gut in Mathe, aber wenn man das mehr als 10 Jahre alles nicht mehr gebraucht hat, rostet so einiges ein - selbst solche simplen Grundprinzipien...


      Wer Wahrscheinlichkeiten addiert wird massakriert! :D
      Wetten, dass mein letzter Mathe-Unterricht länger her ist?