SNG-Wizard Fragen (Opponent Model, Edge, ...)

    • xBenjo91x
      xBenjo91x
      Platin
      Dabei seit: 30.11.2007 Beiträge: 601
      Moin zusammen,

      ich hab ein paar Fragen zu SNG-Wizard, da ich nun SNGs spiele und meinen Skill gerne verbessern würde. Ich will mir keine Leaks durch das üben mit SNG-Wizard aneignen, z.B. durch üben mit falschen Ranges.

      1) Welches Opponent Model ist das beste für Stars 16$ 9-Mann SNGs?
      --> Es geht mir darum, die SNGs zu analysieren und auch ALLE Fehler angezeigt zu bekommen.

      2) Was sollte man als default Edge einstellen?

      3) Ist das Quiz überhaupt sinnvoll vor dem Hintergrund, dass ich mir dadurch Leaks hole, die ich davor nicht hatte, eben durch falsche Ranges in Wizard?

      Vielen Dank
  • 14 Antworten
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von xBenjo91x
      Moin zusammen,

      ich hab ein paar Fragen zu SNG-Wizard, da ich nun SNGs spiele und meinen Skill gerne verbessern würde. Ich will mir keine Leaks durch das üben mit SNG-Wizard aneignen, z.B. durch üben mit falschen Ranges.

      1) Welches Opponent Model ist das beste für Stars 16$ 9-Mann SNGs?
      --> Es geht mir darum, die SNGs zu analysieren und auch ALLE Fehler angezeigt zu bekommen.

      Geht mit keinem Model.

      2) Was sollte man als default Edge einstellen?

      Ich nehme immer 0 als default, die jeweils sinnvolle Edge ist aber vom Spot abhängig.

      3) Ist das Quiz überhaupt sinnvoll vor dem Hintergrund, dass ich mir dadurch Leaks hole, die ich davor nicht hatte, eben durch falsche Ranges in Wizard?

      Ist sinnvoll, wenn du auch verschiedene ranges ausprobierst und nicht nur in "richtig / falsch" denkst.

      Vielen Dank
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Mit den selben Fragen quäl ich mich auch etwas rum. Ein Video zu dem Thema wär echt mal dufte^^ Wie man eine Session nachbearbeitet und überprüft mithilfe des Wizards.

      Ansonsten kann man nur individuell an den Ranges herumspielen. Ich finds etwas doof, dass man keine präzise Handauswahl treffen kann, aber man kann ja testen wieviel die Gegner callen würden (durch Stats oder Notes) und dann in dem Bereich die Range anpassen. Ansonsten kanns ja nie schaden zu wissen ab wann man selbst bei sehr tighten/loosen Ranges doch noch profitabel pushen/callen kann.

      Ich tu mich zB immer schwer Q6o mit locker 10 BB vom Button in 2 Big Stacks reinzupushen...Wiz empfiehlt mir da allen ernstes Any2, da kann ich mir denken, dass die gegnerischen Ranges ja mal total daneben sind. Aus Erfahrung mit dem jeweiligen Limit kann man das noch korrigieren und findet dadurch dann vll doch noch einen korrekten Fold.
    • Cuoco199
      Cuoco199
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2009 Beiträge: 7.394
      @ Romeryo
      vielleicht rechnet der wizard ja so, dass die bigstacks z.B. weniger als (sagen wir mal) 50% callen und deswegen kannst du mit deinen 10 BB logischerweise any two pushen weil 10 Hände ja nicht mehr als 25 % aller möglichen hände darstellen (25 weils zwei sind, sie also doppelt soviele handmöglichkeiten haben). Im hinblick darauf, dass sie also nicht jede hand callen, sondern ihre range in einem gewissen maße anpassen werden/sollten, kannst du mit deinem kleinen stack any two pushen und es sollte tatsächlich profitabel sein.
    • xBenjo91x
      xBenjo91x
      Platin
      Dabei seit: 30.11.2007 Beiträge: 601
      Also ich push 10bb nicht mit Q6o in zwei Bigstacks^^
    • Cuoco199
      Cuoco199
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2009 Beiträge: 7.394
      Original von xBenjo91x
      Also ich push 10bb nicht mit Q6o in zwei Bigstacks^^
      ich auch nicht, ich benutz da die tabelle, aber es war ein versuch die rechenweise des wizard zu erklären.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Original von Cuoco199
      ...
      vielleicht rechnet der wizard ja so, dass die bigstacks z.B. weniger als (sagen wir mal) 50% callen und deswegen kannst du mit deinen 10 BB logischerweise any two pushen weil 10 Hände ja nicht mehr als 25 % aller möglichen hände darstellen (25 weils zwei sind, sie also doppelt soviele handmöglichkeiten haben)...
      ?(
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      Wenn ich das Beispiel richtig verstanden habe sind das unten die Pushing Ranges nach Nash.


      ICM Nash Calculator Results

      Das ist immer eine gute Basis, mit der man dann im SGN-Wizard einsteigen kann, wenn Villain unknown ist. Das sind die Zahlen, die spieltheoretisch korrekt wären. Also die Werte, mit denen euch der Gegner nicht abusen kann, wenn er sie denn kennt.

      Jetzt kann man im Wizard die Ranges eingeben, editieren und die Ergebnisse bestaunen ;) Wenn man das häufig genug macht, wird man irgendwann in der Lage sein, die Ranges von den sogenannten Fischen auf den Mikros relativ gut einschätzen zu können. Auch Stats helfen dann irgendwann, die Spieler in eine von vielleicht 8 - 12 Schubladen zu packen. Und das hilft sicherlich auch eurem ROI.

      Ansonsten ist der Ausspruch, der Wizard lügt, eigentlich fast immer falsch, weil es die Ranges sind, die zu der Lüge führen (beachtet vor den Flames das Wort fast)

      Bis dann

      Tareb

      Edit fragt mich gerade, warum ich so einen alten Thread vorkrame. Sorry Edit.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Mich würde insbesondere die Edge interessieren, weil sich bei Einstellung auf 0 erheblich die eigenen Ranges verändern.

      Was genau meint Edge eigentlich? Ich weiss, was das Wort bedeutet, das ist klar, aber was bedeutet Edge im SNG Wizard und wie kommt das Programm auf die "Edges"?
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von amayaner
      Mich würde insbesondere die Edge interessieren, weil sich bei Einstellung auf 0 erheblich die eigenen Ranges verändern.

      Was genau meint Edge eigentlich? Ich weiss, was das Wort bedeutet, das ist klar, aber was bedeutet Edge im SNG Wizard und wie kommt das Programm auf die "Edges"?
      Ist einfach nur die Diff-Anforderung an die Pushinghände. Nicht mehr, nicht weniger. Ich würde es nicht als Edge im Sinne von Vorteil gegenüber anderen Spielern verstehen.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Original von hazzelde
      Original von amayaner
      .....
      Ist einfach nur die Diff-Anforderung an die Pushinghände. Nicht mehr, nicht weniger. Ich würde es nicht als Edge im Sinne von Vorteil gegenüber anderen Spielern verstehen.
      Genau das meine ich, so habe ich es auch nicht verstanden.

      Wie hast Du sie eingestellt und was meinst Du mit Diff-Anforderung?
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      Damit stellst du einen weiteren Summanden für die Equityberechnung ein. So erziehlst du den Effekt, dass ein Push eventuell doch ein Fold wird, wenn die Equitydifferenz ohne Edge kleiner ist als die Edge selber.

      Herrlicher Satz, ich versuche es wohl besser mit einem Beispiel :)

      Equity für den Fold: 22,00
      Equity für den Push: 22,10

      Equitydifferenz: 0,1

      Vorschlag vom Wizard: Push

      Eingestellte Equity 0,15

      neue Equitydifferen -0,05

      Vorschlag vom Wizard: Fold

      So kannst du marginale Spots vom Wizard als Fold vorschlagen lassen. Aus diesem Grunde finde ich das eine unsinnige Funktion, da ich auch an der Equitydifferenz erkenne, ob der Push marginal oder nicht ist.

      Also habe ich meine Edge immer auf 0 und entscheide dann selber, ob ich diesen Spot beim nächsten mal noch mitnehme oder lieber auslasse.

      hth

      Tareb
    • Jimjamaica
      Jimjamaica
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 370
      Hey Tareb,


      Deine Erklärung ist gar net so schlecht, aber beantwortet die Frage leider nicht. Prinzipiell gilt, je größer Deine Edge auf die Gegner ist, desto größer solltest Du auch die Edge im Wizard einstellen. Sollte die Varianz ein wenig mildern... Problem ist aber der Bezug zwischen der Egdge auf Deinen Gegner und einem speziellem Zahlenwert. Dazu konnte mir auch noch keiner etwas sagen.


      Du schreibst ja selber, Du entscheidest selber, welchen kanppen Spot Du mitnimmst oder nicht... Hier haben wir dann wieder das Problem der menschlichen Unschärfe, persönliche Risikobereitschaft etc. Deswegen wäre ein fester (aber auf jeden Fall Gegner bezogene!!!) Zahlenwert sinnvoll.


      Grüße
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      Ich finde deine Anforderung richtig, aber den Adressaten nicht. Ich halte das nicht für die Aufgabe des Wizards, die von mir angenommene Edge gegen meinen Mitspieler zu berechnen.

      Er (der Wizard) soll meine Pushes in genau dieser Situation bewerten. Meine Edge ist nach einem AI aber irrelevant, da dann die Edge ausgespielt ist. Es ist ja die eigentliche Entscheidung, die meine Edge ausmacht.

      Anders formuliert ist meine Edge eher etwas, das mit der Spielmechanik zu tun hat. Ich habe halt grundsätzliche Dinge, die sich aus den speziellen Regeln von SNG's ergeben verstanden. Unsere Gegner oft nicht. Wenn ich aber den AI - Knopf gedrückt habe, habe ich meine Edge ausgespielt und erst dann kommt der Wizard und überprüft sozusagen im Nachhinein meine Entscheidung.

      Und da verzichte ich halt auf Modifikatoren jedweder Art und will nur die nackte Wahrheit :)

      Bis dann

      Tareb
    • Jimjamaica
      Jimjamaica
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 370
      Hey Tareb,

      ich will ja auch gar net, das Wizard die Edge berechnet, das geht imo auch gar nicht.

      Die nackte Wahrheit bekommst Du ja trotzdem... in der Wizard Berechnung steht immernoch die unveränderte Equitydifferenz, jediglich die push/fold Entscheidung wird verändert. Passt zu der Diskussion, die wir grad in einem anderen Thread führen.

      Die Edge ist ja nur die Quantifizierung Deiner Aussage "ob ich diesen Spot beim nächsten mal noch mitnehme oder lieber auslasse". Aber wie triffst Du diese Entscheidung? Du hast reads auf die Gegner etc. Aber um zu entscheiden, wann Du welche spots und bis zu welchem Maße auslässt bzw. mitnimmst, brauchst Du eine Quantifizierung Deiner Edge, um den Verlust an Equity, den Du zwangsläufig in dem Spot in Kauf nimmst, an anderer Stelle wieder reinzuholen.

      Gerade wenn man krasse Fische mit am Tisch hat, ist das imo wichtig, da dann der Fehler durch ICM größer ist.