Heads up in unraised Pots - Donk oder Check Flop oop - Evaluierung?

    • rmlc14
      rmlc14
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2009 Beiträge: 1.510
      Hallo.

      Die "vereinfachten" Pokerstrategy-Artikel für die Einsteigersektionen geben ja vor in heads up Situationen am Flop standardmäßig als Bluff reinzudonken, da man nur in 1/3 der Fälle gewinnen muss um für die Bet +EV rauszukommen.

      Diese Situation kommt recht häufig vor, z.B. wenn man im BB sitzt und ein Limper einsteigt und der Rest foldet.

      Nun ist es mit vereinfachten Prinzipien immer eine Sache, die problematisch ist: -> Sie sind verreinfacht und Poker ist ein komplexes Spiel!

      Eine "Immer nach XY"-Vorgehensweise reizt da nicht den höchsten Erwartungswert aus, weil einfach auch zu viele Faktoren außer Acht gelassen werden.

      Daher würde ich mich freuen wenn sich Leute an meiner angestrebten Analyse beteiligen würden, wie man in solch einer Situation in optimales Play findet.

      In die Entscheidung miteinfließen sollten im Wesentlichen:
      Boardstruktur, Gegnerstats, Reads

      Die eigene Hand sehe ich als nebensächlich, da es sich ja um einen Purebluff handelt.

      Ich konsturiere jetzt mal zwei klare Fälle:

      Klare Bet:

      Hero in BB mit Anytwo.

      Villain in MP1:
      10/4/0.8/1000
      28/59/16/64

      Board:
      K:hK:2

      Besser Check/Fold:

      Hero in BB mit z.B: 6:s2

      Villain in MP2:

      60/1/0.3/1000
      45/49/10/40

      Board:
      Q:dJ:d9

      Villain ist zwar loose und könnte vieles halten, dieses Board wird ihm aber oft in irgendeiner Weise geholfen haben. Es ist suited, connected und hält viele Karten in Limping Range. Villain ist showdownbound und wird kein Pair, Gutshot (vielleicht nichtmal Ace High) folden, erst recht nicht auf eine Flopbet.

      Hier würde ich check/fold bevorzugen.


      Nun werden für diese zwei Szenarien viele Leute meine Meinung teilen, mich interessiert aber wo die "Grenze" ist und wie man in solchen Situationen am Besten zu einer optimalen Entscheidung kommt?

      (Hoffe, ich habe jetzt keinen Strategieartikel oder Video übersehen, das genau dieses Thema bearbeitet, habe bisher nur Zugriff auf Content bis Silber gehabt)
  • 9 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Gut überlegt. Das Thema ist ein weites Feld. In den Artikeln bis Silber wird noch kein gegnerangepasstes Spiel gelehrt, das kommt erst ab Gold. Zunächst muss man noch unterscheiden, ob man in Position ist oder nicht. Ist man in Position (in der Regel free Play im BB gegen SB), dann würde ich immer bluffen. Die Ausnahme sind Gegner, die in der Situation immer checkraisen und nie betten.

      Meistens ist man aber ausser Position, da man mit einer schlechten Hand im BB sitzt und ein Fisch limpt. Meine Faustregel ist, je showdowngebundener ein Gegner ist, desto mehr muss das Board für einen Bluff geeignet sein. Ein Board mit high Cards ist grundsätzlich geeignet, wenn es nicht extrem verbunden ist. Gegen einen Maniac spiele ich praktisch immer c/f. Bei ihm ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er sich durch eine Bet herausgefordert fühlt und er gegenblufft. Zum Ausgleich sind die implied Odds gegen ihn extrem hoch, wenn man etwas trifft und das passiert jede dritte Hand.
    • rmlc14
      rmlc14
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2009 Beiträge: 1.510
      Habe auch grad gesehen, dass es dazu einen shönen Gold Artikel gibt, hilft mir leider nichts :P

      Es schweift eigentlich etwas vom Thema ab jetzt,aber....

      1.)
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      Wie handhabst du es wenn du einen starken Draw hast z.B. FD oder OESD ohne SD-Value in derselben Situation (unraised, hu, oop)?

      Das Problem ist, der Pot ist winzig und ohne Initiative müsstest du die Hand weglegen. Aggressiv spielen ist nur mit FE profitabel.

      Es kommt bei mir häufig vor, dass ich einen mäßigen OESD am Flop einfach Bet/Folde, weil ich mich nach einem Raise behind sehe (und ist es auch nur A High o.ä. in Villains Hand) und nicht die Pot Odds kriege zum drawen.

      3Bet Flop, Bet Turn ist ja auch total überteuert um im winzigen Pot gegen eine mögliche MadeHand zu laufen (die selten foldet und ich meinen Draw zu selten mache).
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      2.)
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      Wenn du eine marginale MH hast (any Pair ist ja oft beste Hand in so einer Situation)

      In Position einfach Calldown um die Bluffenden Bluffende sein zu lassen und keine Action von besseren MadeHands zu kriegen und oop einfach durchballern?

      Hänge dann natürlich auch wieder vom Board und den Stats etc ab auf K82r kann man 42o auf einen Raise im winzigen Pot dann schon folden z.B.

      Frei nach Sklansky: In kleinen Pötten marginale Hände folden und in großen Pötten keine toughen Folds hinlegen.
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      Wichtig ist mir das, weil ich denke, dass sich hier selbst kleine Leaks auf Dauer zu einigen BB Verlust in der Bankroll anhäufen...
    • cjheigl
      cjheigl
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      1) Starke Draws werden stark gespielt, egal wie viele Spieler am Flop sind. Hast du wenige Gegner, hast du oft sehr viele Outs, weil die Paar-Outs auch gut sein können. D. h. mit einem oesd oder einem Flush Draw hast du bis zu 14/15 Outs und bettest schon gegen einen für Value. In schwächerem Mass gilt das sogar für Gutshots. Gutshots sind heads up gute Draws, weil man oft auch noch Paar-Outs hat.

      Du brauchst daher mit einem starken Draw sehr wenig bis gar keine Foldequity, um sie profitabel stark spielen zu können.

      Selbst auf einen Raise ist heads up nicht alles verloren. Heads up wirst du oft mit deutlich weniger als top Paar geraist. Mit z. B. JT auf einem Board Q94 kannst du dir auf einen Raise im Schnitt 11 Outs anrechnen. Ich würde das weiter aggressiv spielen, weil du eine 4 auf dem Turn zum Folden bringen kannst. (Eine Callingstation natürlich nicht.) Ausserdem hast du durch den guten Draw auch gute implied Odds, weil kaum noch geschlagen werden kannst, wenn du triffst und die implied Odds im Verhältnis zur Potgrösse viel ausmachen.

      2) In Position ist Calldown keine schlechte Lösung, weil das Fangen von Bluffbets in kleinen Pötten viel wert ist und die Notwendigkeit des Schutzes gegenüber der Möglichkeit weiterer Bluffbets in den Hintergrund tritt. Raist du am Flop, hast du das Risiko eines Reraises und kannst dann wegen deiner Outs erst mal nicht folden. Ein Flopraise kommt dich gegen eine bessere Hand bis zum Turn genau so teuer wie die Riverkarte mit einem Calldown. Hast du wenige Outs gegen dich (z. B. 6 Outs), verlierst du mit einem geringen Risiko einen kleinen Pot, kannst aber bei einem blufffreudigen Gegner mit hoher Wahrscheinlichkeit Bluffbets in der Grössenordnung der Potgrösse einsammeln.

      Gegen einen Standardgegner gehen wir in Position davon aus, dass er any 2 im unraised Pot bettet, aber nur zu 35% sein Paar getroffen hat.

      Spätestens ab mid Paar sehr guter Kicker würde ich aber die Standardlinie call Flop raise Turn für Value spielen, weil das für einen blossen Calldown schon zu stark ist.

      Out of Position erst mal Flop und Turn für Value und Protection betten und dann am River je nach Boardstruktur und Gegner entscheiden, ob Valuebet, Bluffcatch oder Aufgabe gespielt wird.
    • rmlc14
      rmlc14
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2009 Beiträge: 1.510
      Danke für deine Ausführungen. Ich habe mal Hände rausgesucht.

      Freeplay gegen einen Limper im BB.

      Ich floppe Pair, liege oft vorne (auch wenn das A gerne gespielt wird z.B. durch das limpen von Baby-Aces).
      Das Board ist sehr trocken. Rainbow, so gut wie gar nicht connected (ein paar Gutshots). Pot ist klein.

      Das ich anspiele klar.
      Nur wie schätze ich den Call ein.
      Auf diesem Board callen mich auch überwiegend nur bessere Madehands.

      Da ich am Turn aber nicht folden möchte mit Gutshot+Outs auf Twopair/Trips und Lowpair halt ich eine Bet von mir selbst für am Besten und behalte die Initiative.

      Nachdem ich auf diesem Turn nochmal gecalled werde, gebe ich auf und spiele check/fold am River.

      Meine Unsicherheit bezieht sich hier jetzt auf den Turn? Richtig gespielt?
      Wie hängt das von den Spielertypen ab? Gegen tighte Spieler bin ich am Turn eher zum check geneigt...

      Beispielhand 1:

      Preflop: Hero is BB with 4, 3.
      5 folds, CO calls, BU folds, SB calls, Hero checks.

      Flop: (3 SB) 3, 7, A (3 players)
      SB checks, Hero bets, CO calls, SB folds.

      Turn: (2.5 BB) 2 (2 players)
      Hero bets, CO calls.

      River: (4.5 BB) 7 (2 players)
      Hero checks, CO checks.

      Final Pot: 4.5 BB.


      In folgender Hand eine ähnliche Situation.

      Beispielhand 2:

      Preflop: Hero is BB with 5, 2.
      5 folds, BU calls, SB folds, Hero checks.

      Flop: (2.4 SB) K, T, 5 (2 players)
      Hero bets, BU calls.

      Turn: (2.2 BB) K (2 players)
      Hero bets, BU calls.

      River: (4.2 BB) 8 (2 players)
      Hero checks, BU checks.

      Final Pot: 4.2 BB.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      1) Kommt auf den Gegner an. Einem normalen Gegner (nicht zu passiv) würde ich kein Ass auf dem Flop geben, da er nicht raist und auch preflop nicht geraist hat. Er sollte aber eine bessere Hand haben, da ein Bluffcall gegen 2 Spieler keine gute Idee ist. Am Turn gibst du dir daher 9 Outs (heads up sollten alle deine Outs gut sein), was dir nur für c/f reicht. Foldequity gegen die 7 wirst du auf die Karte nicht viel haben.

      2) Das ist gut. Am River kann c/c gespielt werden. Auf dem Board gibt es ein paar Straight Draws, die der Gegner halten kann und die am River nicht ankommen. Da könnte er bluffen.
    • rmlc14
      rmlc14
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2009 Beiträge: 1.510
      Ich hoffe, ich gehe dir noch nicht allzu auf die Nerven mit diesem Thread, aber habe hier nochmal eine schöne Hand gefunden, die ich gerne thematisieren würde :)

      Beispielhand3:

      Hier spiele ich am Flop oop, hu, unraised Pot standardmäßig an und bekomme den Raise.

      Ich gehe von einem "Unknown" Gegner aus.

      Ich evaluiere:
      - Mein Gegner könnte bluffen (Rebluffen) (~10%)
      - Mein Gegner könnte semibluffen (A2,56) (~20%)
      - Mein Gegner hält eine 3,4 oder ein kleines Pocketpair (~50%)
      - Mein Gegner hat TP+ (~20%)

      Meine Pot Odds sind 1:5,4.

      Da ich auch in den 30% die mein Gegner blufft mit 7 High selten vorne liege (vereinfachte Annahme = nie vorne liege), evaluiere ich meine Outs:

      X = (0,1 * 8 Outs + 0,2 * 7 Outs + 0,5 * 7 Outs + 0,2 * 4 Outs) = 6,5

      Mit 6,5 Outs improve ich in ungefähr 13% am Turn.
      Da ich auf mit einem weaken Pair eher Reverse Implieds Odds bekomme, rechne ich für den Gutshot auch keine Implieds drauf.

      Alle Rechnungen waren jetzt natürlich nur grob und sollten nur die Tendenz klarmachen.

      Der Fold war daher im Nachhinein betrachtet gut?

      Waren meine Annahmen und Rechnungen so plausibel?

      Preflop: Hero is BB with 7:diamond: , 5:spade: .
      2 folds, UTG+2 calls, 6 folds, Hero checks.

      Flop: (2.40 SB) T:heart: , 3:spade: , 4:diamond: (2 players)
      Hero bets, UTG+2 raises, Hero folds.

      Final Pot: 2.70 BB
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Da wir uns langsam vom ursprünglichen Thema entfernen, sollten die weiteren Hände vielleicht in Handbewerterforum ;)

      Geht man mal von deiner Schätzung der Kartenverteilung aus, dann hast du zu 50% 10 Outs, zu 20% 7 Outs und zu 20% 4 Outs. Das sind im Schnitt 8,2 Outs. (gegen die 3 oder 4 und und den Rebluff hast du 10 Outs, gegen A2 und 65 7 Outs, gegen die T 4 Outs.) Du brauchst also gar keine implied Odds, um auf den Flopraise callen zu können.

      Die implied Odds deiner Paar Outs heben sich gegen die T auf der einen und die 3/4 auf der anderen Seite auf. Die Gutshot Outs verschaffen dir implied Odds in Höhe von 4/8,2 * 2 BB = 1,95 SB. Gar nicht so wenig und sollten den Call endgültig klar machen.
    • rmlc14
      rmlc14
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2009 Beiträge: 1.510
      Original von cjheigl
      Da wir uns langsam vom ursprünglichen Thema entfernen, sollten die weiteren Hände vielleicht in Handbewerterforum ;)
      Ok. Es sind halt Hände zu genau diesen Spots, deswegen dachte ich es wäre ok, die hier zu diskutieren.

      Original von cjheigl
      Geht man mal von deiner Schätzung der Kartenverteilung aus, dann hast du zu 50% 10 Outs, zu 20% 7 Outs und zu 20% 4 Outs. Das sind im Schnitt 8,2 Outs. (gegen die 3 oder 4 und und den Rebluff hast du 10 Outs, gegen A2 und 65 7 Outs, gegen die T 4 Outs.) Du brauchst also gar keine implied Odds, um auf den Flopraise callen zu können.
      In 50% der Fälle habe ich Pair of 3,4 oder kleines Pocketpair geschrieben.
      Deshalb bin ich grob auf 7 Outs gekommen und keine 10.
      Oder machen die Annahmen so keinen Sinn?

      33 - 3 Kombinationen - 4 Outs
      44 - 3 Kombinationen - 4 Outs
      55 - 3 Kombinationen - 7 Outs
      66 - 6 Kombinationen - 5 Outs
      77 - 3 Kombinationen - 4 Outs
      88 - 6 Kombinationen - 4 Outs
      99 - 6 kombinationen - 4 Outs
      3x,4x - 43s, 54s, A3, A4 ~ 30 Kombinationen (geschätzt) - 10 Outs

      Kombinationen gesamt: 60
      Mittel: ~7.25 Outs

      Original von cjheigl
      Die implied Odds deiner Paar Outs heben sich gegen die T auf der einen und die 3/4 auf der anderen Seite auf. Die Gutshot Outs verschaffen dir implied Odds in Höhe von 4/8,2 * 2 BB = 1,95 SB. Gar nicht so wenig und sollten den Call endgültig klar machen.
      Das die Implied Pod Odds für die Pairs sich gegenseitig aufheben klingt plausibel, aber wie genau errechnest du die Implieds für den Gutshot?

      Danke vorweg.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Es ist nicht ganz einfach, die Zahl der Kartenkombinationen für 3x und 4x abzuschätzen, wenn man den Gegner nicht kennt. Es kann gut sein, dass er any suited mit 3 oder 4 spielt oder auch any Bildkarte. Das würde das Verhältnis stark zuungunsten der Pockets verschieben. Aber auch 7 Outs sind eine Zahl, die den Call erlaubt.

      Die implied Odds sind etwas einfacher. Sind alle Outs zu den Nuts oder nahe dran, dann kann man sich die implied Odds zu 100% anrechnen. Ist nur ein Teil der Outs zu den Nuts, dann sollte man die implied Odds nur anteilig im Verhältnis zur Gesamtzahl der Outs anrechnen. Du hast 4 Outs auf eine Straight, die dir nahezu immer die Hand gewinnt. Der Anteil der Gutshot Outs an den gesamten Outs ist 4/8,2, wenn man 8,2 Outs insgesamt annimmt. Die implied Odds für den Gutshot habe ich auf 2 BB angesetzt, also sind die implied Odds für die Gesamtheit der Hand 4/8,2 * 2 BB.