Hab ich WA/WB missverstanden?

    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      Hab gerade ins Handbewertungsforum ne Hand gepostet und es ging drum, ob man in dem Spot mit nem kleinen Ass c/r würde.


      Ich poste einfach mal die Situation.


      Angenommen man sitzt im CO mit A :spade: 2 :spade: und openraist, wirdm vom BU (PS.de-TAG) ge-3-bettet. Man geht HU zum Flop und es kommt A :heart: 6 :heart: 4 :club:


      Sollte man hier c/r oder WA/WB runtercallen? Für mich ist das ein WA/WB-Spot aber jemand anderes hat gesagt er würde hier c/r.

      Ich gebe Villain einfach die PS.de-Range, mit der er standardmäßig nen CO-Openraise eines PS.delers 3-bettet. Die sieht dann folgendermaßen aus:
      44+, A5s+, KTs+, QJs, A8o+, KJo+


      Gegen diese Range haben wir auf obigem Board 59% Equity. Dass wir hier über Durchschnitt liegen, sagt aber erstmal nicht so viel, da wir

      a) von besseren Händen noch Gegenweh bekommen, aber trotzdem nicht folden können, aber maximal 3 Outs gegen bessere Hände haben.
      b) schlechtere Hände folden könnten, die ansonsten zumindest noch ne 2ndbarrel gefeuert hätten (im 3-bettet Pot 2ndbarreln ja viele 100%)


      Aus diesen Gründen ist das doch n klarer WA/WB-Spot oder nicht?



      Wie sieht es mit anderen Situationen aus? Allgemein hab ich mal gehört, mit TP Asse und nem schwwachen Kicker sollte man ab nem Openraise vom CO c/r und gegen nen MP3-Openraise passiv bleiben. Das ist natürlich nicht so zu pauschalisieren, es kommt ja auch immer auf das Board an, aber stimmt das so grob?


      Wenn ich auf nem A :diamond: T :heart: 9 :heart: Board mit A :spade: 2 :spade: gegen ne MP3-Openraisingrange spile, dann bin ich eher gewillt zu c/r, da Villain
      a) mit schwächeren Händen (PPs) downcallt, weil er uns auf nen Draw setzt
      b) Villain selbst nen Draw halten könnte und wir daher nicht wenige Outs gegen uns haben würde, wenn wir vorne sind, was ja eine Voraussetzung für WA/WB ist




      Aber wie siehts auf nem A :club: 7 :heart: 3 :diamond: Board aus?

      Gegen ne MP3-Openraisingrange haben wir sage und schreibe 71% Equity, gegen MP2 immer noch knapp 69%.


      Das Board ist jaeigentlich der perfekte Spot für WA/WB, aber unsere Equity ist so hoch, dass c/r schon fast gar nicht mehr schecht sein kann, da Villain PPs ja auch nicht zu oft folden kann, da er sonst zu exploitable für bluff c/r wird.




      Also ich kenn halt WA/WB so, dass man es anwendet, wenn man selbst wenige Outs hat, wenn hinten und Villain wenige Outs, wenn wir vorn sind, aber das ist ja auf trockenen Boards gegeben, trotzdem haben wir auf obigem Board so eine überwältigende EQ, dass ich mich frage, ob man da nicht schon for Value c/r muss, da Villain uns ja nach c/c auch recht schnell auf WA/WB readen kann und dann mit schlechteren Händen nur 1,5BB investiert und mit besseren eben durchbettet.
  • 17 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.573
      1) CO gegen BU 3-bet finde ich einen sehr guten wa/wb Spot, da wir so von Deception 3-bets oft 1,5 BB postflop bekommen, sonst 0,5. Ein anderes Problem des Checkraises ist, dass man gegen bessere Asse sehr oft 1,5 BB mehr zahlt als mit dem Calldown. Das ist ein hoher Preis für die Realisierung von etwas Equityvorteil. Es sein denn, man ist in der Lage, hu auf call Flopcheckraise raise Turn wegzuwerfen.

      2) AT9: Gegen MP3/CO im BB checkraise ich, weil die sehr viele schlechtere Hände callen werden. Sei es, weil sie selber einen Draw haben, oder weil sie mit einer schlecheteren made Hand wegen der vielen Drawmöglichkeiten nicht folden können. Unser Equityvorteil ist auch grösser als in 1).

      b) Das gilt auch auf dem A73 Board. Pockets lassen sich nur schwierig weglegen, wenn sie gegen die 7 vorne sind. Gegen loose aggressive Gegner kommt auch c/c Flop c/r Turn in Betracht.

      Equity spielt schon eine Rolle. Wa/wb ist in erster Linie das Mittel der Wahl bei Equitynachteil. Liegt man vorne, geht es darum, von wievielen Händen man in den alternativen Linien im Vergeich ausgezahlt wird.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      Wa/WB ist in erster Linie das Mittel der Wahl bei Equitynachteil? Aber wir haben doch fast immer ne Edge, wenn wir TP Asse treffen oder?
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Original von HamburgmeinePerle
      Wa/WB ist in erster Linie das Mittel der Wahl bei Equitynachteil? Aber wir haben doch fast immer ne Edge, wenn wir TP Asse treffen oder?
      Bei großen ranges schon, da würde ich dann oop auch c/r spielen. Ich mach mal ein Beispiel das ich für eine wa/wb situation halte


      hero: A9s

      MP3 raises, hero 3bets, Rest foldet, MP3 cappt

      board: AQJ

      hier würde ich passiv bleiben
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      okay, das Beispiel ist sehr eindeutig.

      Aber so oft gibt es ja auch nicht die Situation, dass einer aus MP3 cappt, achdem er ge3-bettet wurde. Manche machen aus Mp3 sogar gar keine caps, da zu schlecht gebalanct (?)


      Aber in dem Artikel zu wa/wb aus der Silbersektion hier: http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/55/


      steht im ersten Beispiel gleich Hero im BB mit A :spade: 5 :diamond: defendet gegen ein Openraise vom CO (26/22/2,5/36). Das Board kommt A :club: 9 :diamond: 4 :heart:

      Hier wird gesagt, dass dies eine wa/wb-Situation ist und man passiv spielen sollte.


      Hero hat gegen ne PS.de-Range nach Chart 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo
      überragende 71,4% Equity.


      Ist das Beispiel falsch? Weil wenn man hier wa/wb spielen soll, dann sicher auch gegen ne 3-bettingrange vs CO-Openraise.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Das Beispiel ist meiner Meinung nach falsch. Man kann hier sicher mal ein A einfach nur runtercallen und es gibt bestimmt auch Gegner, gegen die das die beste line ist aber aber als default ist das ein c/r am flop, vor allem wenn das board im Gegensatz zu diesem Beispiel draws möglich macht. Im Artikel wird auch davon ausgegangen, dass der Gegner immer blind den turn bettet was in der Realität nicht der Fall ist.

      Es gab mal nen Feedbackthread zu dem Artikel leider finde ich den nicht mehr, aber da gabs es meines Wissens eine ähnliche Diskussion.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Hatte grad ein private coaching bei kobe und hab nochmal mit ihm über deine 55 hand aus villains sicht geredet. Er findet, dass es richtig ist A2 da wa/wb zu spielen vielleicht schreibt er seine argumente selber nochmal dazu wenn nicht versuch ich sie nochmal zusammenzufassen.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      Original von beni
      Hatte grad ein private coaching bei kobe und hab nochmal mit ihm über deine 55 hand aus villains sicht geredet. Er findet, dass es richtig ist A2 da wa/wb zu spielen vielleicht schreibt er seine argumente selber nochmal dazu wenn nicht versuch ich sie nochmal zusammenzufassen.

      oh cool, vielen Dank dafür!!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.573
      Bei grossem Equityvorteil verlieren ein paar Argumente für Calldown ihren Wert:


      a) Damit Villain keinen günstigen Fold findet, sollten Hero vorne liegen.
      c) Damit Hero am wenigsten verliert, sollte er hinten liegen.
      c) ist am einfachsten. Hat Hero einen grossen Equityvorteil, dann verliert er selten viel gegen eine bessere Hand, weil der Gegner selten eine bessere Hand hat. Im Beispiel mit dem A94 Board gegen CO befinden sich sehr viele Pockets in der Range des Gegners, die einen Checkraise eventuell runtercallen würden (sie schlagen die 4 oder sogar die 9), sonst aber bet Flop bet Turn check behind River spielen. Gegen diese zahlreichen Hände verliert Hero bis zu 1,5 BB mit passivem Spiel. Viele Kx und Qx werden den Turn behind checken, besonders wenn sie einen guten Draw aufschnappen (sie können keine besseren Hände zum Folden bekommen).

      a) Vielleicht, vielleicht nicht. Ist Hero in Position, dann ist die Standardlinie für den Gegner mit Initiative und Trash bet/fold Flop, c/f Turn. Da kann keine Rede davon sein, dass Hero mehr Geld gewinnt. Man gewinnt höchstens von schwachen made Händen mehr, falls die durchbetten, anstatt auf call Flop raise Turn am Turn zu folden.

      Ist Hero ausser Position und check/callt ein trockenes Board am Flop, spielen viele Gegner mit Trash check behind Turn. Es kommt dabei natürlich auf das Image von Hero an. Die wenigsten TAGs bluff-check/callen am Flop ausser Position, sondern checkraisen, wenn sie bluffen wollen. Das wissen viele Gegner ab den low Limits und die niedrigen Limits sind sowieso passiv. Sie werden deswegen auf trockenen Boards nicht unbedingt am Turn noch mal feuern. Ob die Gegner nach contibet Flop check behind Turn eine Riverbet callen, ist nicht sicher. Showdownvalue brauchen sie dazu und da gibt's dann nicht so viele Hände, die auf einen Checkraise am Flop gefoldet hätten.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      In dem Beispiel
      A :club: 9 :diamond: 4 :heart:

      sind nicht die 71% equity gegen seine gesamte range inklusive air wesentlich, sondern nur die equity gegen den teil, der vs c/r weiter spielt.

      Wenn er z.B. eine 100%-range hätte, hättest du sogar 85% equity.
      c/r würde dadurch aber nicht besser, da lediglich 94o, 94s hinzu kämen.
    • MorchManN
      MorchManN
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2005 Beiträge: 2.012
      vll hier mal den link zu der hand.. ty
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Original von HamburgmeinePerle
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/55/
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=757835
    • MorchManN
      MorchManN
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2005 Beiträge: 2.012
      joa, danke. meinte die 55 hand
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      Original von Marvl
      In dem Beispiel
      A :club: 9 :diamond: 4 :heart:

      sind nicht die 71% equity gegen seine gesamte range inklusive air wesentlich, sondern nur die equity gegen den teil, der vs c/r weiter spielt.

      Wenn er z.B. eine 100%-range hätte, hättest du sogar 85% equity.
      c/r würde dadurch aber nicht besser, da lediglich 94o, 94s hinzu kämen.

      natürlich ist die Range, die er weiterspielt relevant. Aber grundsätzlich ist es wahrscheinlicher, dass ich hinten bin, je weniger Equity ich habe und die Hände, gegen die ich hinten liege, werden immer call Flop raise Turn spielen (oder call Flop call Turn raise River), sodass ich 1,5 BB mehr verliere.

      Das heißt, je näher ich an 50% bin (ich meine damit je näher oberhalb 50%, da ich wenn ich das Ass hitte gegen fast jede Range >50% Equity habe), desto besser wird wa/wb und desto schlechter c/r Flop, da ich zwar gegen PPs 1,5 BB mehr gewinne, aber gegen bessere Hände 1,5 BB mehr verliere als mit wa/wb und wenn ich zB. 60% Equity habe, hat Villain zu 40% ne bessere Hand als ich, die er cFrT spielt (ich vernachlässige die Tatsache, dass bei der Equity noch ein Improve bis zum River beinhaltet ist, da ich 3 Outs habe, wenn hinten und Villain mitt PPs 2 Outs, wenn ich vorne bin).


      Allerdings gewinne ich nicht zu 60% 1,5B mehr, das ist ja genau das was du ansprichst, weil er KQ und sowas direkt folden wird, ich gewinne nur gegen die Pairs (hauptsächlich PPs) 1,5 BB mehr und das sind nicht 60% seiner Range, sondern weniger.


      Im Beispiel (ich openraise vom CO mit A :spade: 2 :spade: und der BU (PS.de-TAG) 3-bettet mich), habe ich auf dem A :club: 9 :diamond: 4 :heart: 62% Equity gegen die Range 44+, A5s+, KTs+, QJs, A8o+, KJo+

      Das sind 16,14% aller Hände, davon ausgehend, dass er KJo+, QJs, KTs+ direkt weglegt, bleiben 13,73% aller Hände, die er auf c/r weiterspielt, davon gewinnne ich gegen 44-KK 1,5 BB mehr, 44-KK sind 4,52% aller Hände und damit 4,52/16,14 = 28% von Villains Range.

      Ich gewinne also zu 28% 1,5 BB zusätzlich (wie gesagt, Improvement Villains vernachlässigt).

      Dagegen verliere ich gegen AA, A5s+, A8o+ 1,5 BB, das sind 8,6% aller Hände bzw. 8,6/16,14 = 53,28% seiner Range.



      Ich verliere also deutlich öfter 1,5BB als ich diese gewinne, natürlich schlage ich manchmal noch Purebluffs (ansonsten könnte man am Turn ja immer b/f), aber der EV = 0,5328*-1,5 + 0,28*1,5 = -0,3792 (die Potgröße mal vernachlässigt) ist auf jeden Fall deutlich negativ.



      Wenn ich mehr Equity habe, kommen zwar auch mehr Trashhände dazu, aber auch mehr PPs/FDs/andere Pairs gegen die ich ja vorne liege und damit 1,5BB mehr gewinne.


      Also je mehr Equity ich habe, desto wahrscheinlicher ist es, dass c/r Flop die beste Line ist, klar kommen immer mehr Trashhände dazu, aber eben auch zwängsläufig mehr Madehands, die Villain runtercallt, welche ich aber noch schlage.




      Daher ist der c/r grundsätzlich besser, wenn ich 71% Equity habe als wenn ich "nur" 62% Equity hab.
    • Flyswatter
      Flyswatter
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 1.772
      Du siehst das meiner Meinung nach zu negativ.
      Warum soll er die ui Broadways immer weglegen ? Mit Backdoors wird er sehr oft noch callen. Auch ohne wird am Flop oft noch zu loose gepeeled.
      Er wird auch bessere Hände nicht immer raisen am Turn.
      Und wenn du merkst dass er auf solchen Boards zu oft direkt schmeißt, fängst du an zu purebluffen.

      Hast btw. die Setkombos gg. die du noch hintenliegst vergessen.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      Also nachdem ich die Posts hier durchgelesen habe, denke ich, dass wenn ich A :spade: 2 :spade: im BB habe und preflop gegen einen MP2-Openraise defendet, dass dann auf A :club: 7 :heart: 3 :diamond: c/r Flop die beste Line ist? Hier hab ich knapp 69% Equity, davon ausgehend, dass ich gegen PPs immer 1,5BB mehr gewinne, gegen Asse 1,5BB mehr verliere, mache ich dann zwar immer noch Verlust, aber es ist wesentlich weniger als gegen eine 3-bettingrange vs CO-Openraise und wie gesagt, wenn ich zu 100% sagen könnte, dass Villain nie mit schlechteren Händen am Turn raist nach c/r Flop bet Turn von mir und auch niemals schlechtere Hände als PPs runtercallt auf c/r, dann könnte ich ja easy den Turn folden und verliere daher nur 0,5BB mehr gegen bessere Hände, was natürlich gigantisch wäre, dann könnte ich so gut wie immer c/r Flop spielen. Da ich aber runtercalle, weil der Gegner ja auch immer mal bluffen kann bzw. sollte, weil ich ihn sonst mit c/r Flop exploiten könnte bzw. einfach bluffc/r (weshalb er möglicherweise auch mal Khigh downcallt), wirkt sich das positiv auf meine Gewinne aus, daher denke ich, ist in diesem Beispiel trotz MP2-Openraisingrange c/r Flop die beste Line? Richtig?




      Bei dem Beispiel, wo ich A :spade: 2 :spade: im CO habe und vom BU ge3-bettet werde auf dem A :heart: 6 :heart: 4 :club: Board, bin ich aber mMn nach zu oft hinten verglichen mit allen Händen, die er sonst RUNTERCALLT (!), als dass ich profitabel c/r Flop spielen könnte.




      Auf dem A :diamond: T :heart: 9 :heart: Board ist (wie ich am Anfang auch schon vermutet habe) c/r fast immer die beste Line, da Villain mich öfter auf Draws setzt (-> öfter mit Khigh downcallt) und öfter selbt einen hat und damit runtercallen wird (-> zumindest bis einschließlich Turn value von QJ, KJ, KQ, FDs) und Villain eben oft viele Outs gegen mich hat, wenn ich noch vorne bin, daher wäre eine Freecard deutlich schlimmer.




      Hab ich das so richtig verstanden?
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      Original von Flyswatter
      Hast btw. die Setkombos gg. die du noch hintenliegst vergessen.

      stimmt. Das wirkt sich dann aber noch weiter negativ auf den c/r aus.


      Wie gesagt, er wird manchmal rebluffen und auch manchmal Braodways zumindest bis zum Turn peelen, vieleicht auch mal damit zum SD gehen, aber da ich halt so viel öfter 1,5 BB verliere, glaube ich nicht, dass sich das ausgleicht.