AKs Wie gegen Raise der Cbet OOP auf T98ss Flop

    • TheLegend142
      TheLegend142
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 2.220
      Hier mal eine etwas allgemeine Frage. Was mache ich hier am Flop? Gegen welche Art von Gegner?

      a) einen Reg mit 15% call open im BU und c/r von 25%
      b) einen Reg mit call open im BU mit 10% und c/r von 10%
      c) einen Random 50/10 Fish mit c/r von 25%
      d) einen Random Fisch 50/10 mit c/r von 10%.

      Dann noch eine Frage. Ist der c/r-Wert hier überhaupt richtig? Oder gibt es bei Holdem Manager noch einen extra Wert für Raise CBet, also IP?

      Welche Ranges kann ich für die genanten Gegnertypen annehmen und wie spiele ich gegen diese?

      Full Tilt No-Limit Hold'em, $2.00 BB (6 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      MP ($212.05)
      CO ($85)
      Button ($218.90)
      SB ($29.75)
      BB ($113.85)
      Hero (UTG) ($202)

      Preflop: Hero is UTG with K, A
      Hero bets $7, 2 folds, Button calls $7, 2 folds

      Flop: ($17) 10, 8, 9 (2 players)
      Hero bets $12, Button raises to $36, Hero raises to $98, Button raises to $211.90 (All-In), Hero calls $97 (All-In)
  • 12 Antworten
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      Hm ganz generell finde ich dass du mit dem move nie nen großen fehler machst, egal gegen wen. Auf der anderen Seite bekommst du quasi nie ne bessere Hand zum folden, sondern nur bluffs gegen die du ja vorne liegst. Sogar gegen die meisten draws liegst du ja dick vorne.

      Der CR-wert ist hier eher unwichtig, ein Raise-cbet oder raise-flop wert wäre definitiv interessanter.
    • TheLegend142
      TheLegend142
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 2.220
      Original von HeldvomFeld
      Hm ganz generell finde ich dass du mit dem move nie nen großen fehler machst, egal gegen wen. Auf der anderen Seite bekommst du quasi nie ne bessere Hand zum folden, sondern nur bluffs gegen die du ja vorne liegst. Sogar gegen die meisten draws liegst du ja dick vorne.

      Der CR-wert ist hier eher unwichtig, ein Raise-cbet oder raise-flop wert wäre definitiv interessanter.
      Ja mit dem Wert ist mir auch aufgefallen. Hatte den Wert bislang nur noch nicht im HUD, da ich bislang noch nicht darüber nachgedacht habe. So scheint es klar für Broke zu sprechen in allen Sitationen.

      So habe es jetzt auch mal gestovt. Nur gegen Sets sieht es ziemlich mies aus. Sobald ich aber noch JJ, Pair+Draw, Toptwo, und Str8 hinzufüge habe ich wieder 39% Equity, bzw. 37,5% wenn ich die Bottom Str8 hinzufüge.

      Wenn ich jetzt allerdings davon ausgehe, dass mich manche Gegner hier nie bluffen und ich keinerlei FE habe, wirds trotzdem ein Fold oder?

      Board: Th 9s 8h
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 39.633 % 39.224 % 0.819 % 59.957 % AhKh
      Spieler 2: 60.367 % 59.957 % 0.819 % 39.224 % JJ-88, QJs, J9s, T9s, QJo, J9o+, T9o


      ----------------------------------------


      Board: Th 9s 8h
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 35.727 % 35.092 % 1.271 % 63.638 % AhKh
      Spieler 2: 64.273 % 63.638 % 1.271 % 35.092 % JJ-88


      ----------------------------------------

      Board: Th 9s 8h
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 26.419 % 25.512 % 1.814 % 72.674 % AhKh
      Spieler 2: 73.581 % 72.674 % 1.814 % 25.512 % TT-88
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Gegen nen Randomfish würd ich hier fast immer am Flop broke gehen, weil der auch Madehands in seiner Range hat, gegen die wir 1.) flippen und er sie auch 2.) r/f spielen kann und wird.

      Wenn der BU ein relativ solider ABC-Reg ist mit bspw Stats von 20/17, dessen Range ca wie folgt aussieht: 88-TT, QJs, Jh9h, 9h7h, 76s, , kann man auch drüber nachdenken den Flop zu callen, um dann bei hit den Turn zu donken. Ich denke, das kann man auch mit oop Floats ganz gut balancen, sodass wir dort auch mal Madehands halten werden. Imo auch burning Money da braindead mit Monsterdraw gegen die Range alles reinzustellen.

      Desweiteren kommt es halt auch auf deine UTG-Openingrange drauf an. Ich denke nicht, dass du viel gebluffraist wirst, wenn du aus UTG raist und nen Call am BU bekommst. BvB sieht die Sache imo schon wieder ganz anders aus, weil da die Ranges wohl viel weiter auseinandergehen, sodass man dort nicht immer die Monsterrange von Villain erwarten sollte.

      btw, zu deiner Hand: Deine 3Bet am Flop ist viel zu groß. Wenn in deiner Range auch Hände sind die du bluffen wirst, dann kannst du durchaus noch einiges sparen, indem du kleiner 3bettest. Leverage und so.


      Der c/r Wert sagt hier halt gar nichts aus. Und, ja - in HM gibts auch nen Raise CB-Wert.
    • TheLegend142
      TheLegend142
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 2.220
      Original von BReWs7aR
      Gegen nen Randomfish würd ich hier fast immer am Flop broke gehen, weil der auch Madehands in seiner Range hat, gegen die wir 1.) flippen und er sie auch 2.) r/f spielen kann und wird.

      Wenn der BU ein relativ solider ABC-Reg ist mit bspw Stats von 20/17, dessen Range ca wie folgt aussieht: 88-TT, QJs, Jh9h, 9h7h, 76s, , kann man auch drüber nachdenken den Flop zu callen, um dann bei hit den Turn zu donken. Ich denke, das kann man auch mit oop Floats ganz gut balancen, sodass wir dort auch mal Madehands halten werden. Imo auch burning Money da braindead mit Monsterdraw gegen die Range alles reinzustellen.

      Desweiteren kommt es halt auch auf deine UTG-Openingrange drauf an. Ich denke nicht, dass du viel gebluffraist wirst, wenn du aus UTG raist und nen Call am BU bekommst. BvB sieht die Sache imo schon wieder ganz anders aus, weil da die Ranges wohl viel weiter auseinandergehen, sodass man dort nicht immer die Monsterrange von Villain erwarten sollte.

      btw, zu deiner Hand: Deine 3Bet am Flop ist viel zu groß. Wenn in deiner Range auch Hände sind die du bluffen wirst, dann kannst du durchaus noch einiges sparen, indem du kleiner 3bettest. Leverage und so.


      Der c/r Wert sagt hier halt gar nichts aus. Und, ja - in HM gibts auch nen Raise CB-Wert.
      Das mit dem Burning Money sehe ich auch so. Darum habe ich die Hand ja auch hier reingestellt.

      Das mit dem Bluffraise sehe ich nicht so. Dieses Board eignet sich gegen nen Thinking Reg super zum Bluffenraisen. Er kann fast nichts weiterspielen aus seiner UTG range. Und muss spätestens am Turn viel aufgeben, bei nem Call, bzw. riskiert OOP im 2 Freecards zu verteilen.

      Naja habe mein HUD jetzt auch etwas umgebaut. Villin in der Hand hatte 71% raise Cbet IP, da geht klar rein.

      Was die Raise-Size angeht, habe ich auf dem Board keine (Pure-)Bluffing-Range, max. ne Semi-Bluffingrange und made-Hands. Nen Purebluff macht einfach keinen Sinn, da Villian fast alles weiterspielen kann auf ne kleinere Bet.Naja etwas kleiner könnte der Raise raise zwar ausfallen, damit sich Villian hier noch FE für nen etwas schächere Draws gegen kann, ich werde aber trotzdem auf dem Board sogut wie nie Raise/Fold spielen.
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Das ist kein c/r sondern Raise CB Wert ist interessant und den gibt es bei HM im Pop up unten links. Dein A und dein K sind nicht wirkliche Outs, das Board ist einfach zu connectet.

      71% Raise cb ist definitv keine große Samplesize.

      Es kommt auf die Foldequity an die du dir gibst, finde aber das die cc Range hier sehr gut hittet und ich sehe alles was Middle Pair + Gutshot etc hat hier nur callen. D.h. du runnst sau oft gegen 2 Pair oder besser. Wenn du UTG raist kann er jedes Set haben, das Board eignet sich schon zum Bluffraisen, weil du auch mit AA hier keine leichte Entscheidung hast, trotzdem finde ich Call >> 3bet/Call. Weil du wenn er shoved hast du meinst nur Backdoor Outs + einen reinen FD.
    • backdoorgushot
      backdoorgushot
      Silber
      Dabei seit: 27.10.2007 Beiträge: 2.811
      ohhh 200BB deep. sonst wäre es ja zu einfach :D

      3bet am Flop ist nur gegen ne totalen aggro profitabel. b/c ist wohl das beste( 98,JJ+ wirst du vermutlich genauso spielen). Bei hit spielst du einfach c/rAI.


      Aber lassen sich hier noch andere Lines oder Turn semibluff Möglichkeiten finden? Sowas wie J,7-Non:heart: -Turn donk overshove :D oder c/r Flop, aber auf 3bet folden suckt auch, also kommt das eher nicht in frage
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von backdoorgushot
      ohhh 200BB deep. sonst wäre es ja zu einfach :D
      Schau noch mal genauer...

      Gegen Leute die nicht nur alle heiligen Zeiten mal den Flop raisen bring ich das eigentlich so gut wie immer rein.
      Mit den Werten kenn ich mich nicht so wirklich aus v.a. versteh ich nicht was der c/r-Wert soll v.a. wenn Villain eh IP ist. Aber wer schon mal 25 % c/r hat wird im Allgemeinen postflop durchaus öfters aggro agieren und somit auch nicht nur Monster und sehr starke madehands auch in so einem Spot raisen. Daher würd ich gegen solche Leute vom Gefühl her zu 100 % reinstellen.
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Naja du kannst aber keine große Edge darausziehen, das du es hier reinbringst. Du bist crushed gegen seine All In Range mit vielleicht 35% Equity. D.h. du machst 70BB Plus mit dem All In, d.h. wenn er einmal foldet und einmal Broke geht ist die Sache Break even.... Ich würde erst wenn ich mir eine wirklich hohe Foldequity gebe hier Broke gehen und seine cc Range hittet das Board sehr gut. Ausserdem wird er fast seine gesamte Range am Turn barreln, wenn der FD ankommt vor allem die Bluffs (bei Q, J oder 7 vielleicht nicht ausser er hat die Straight) und du bekommst es meilenweit ahead rein. Es kommt noch hinzu das Hero aus UTG eine deutlich stärke Range hat als aus den anderen Positionen, weswegen ich Villain selten gegen UTG Ranges Bluffen sehe und wie schon erwähnt brauch man >50% FE für. Ich denke nicht das es ein Fehler ist gegen so einen Aggressiven Gegner das hier reinzubringen, ich denke EV(Call)>>EV(3bet/Call)! Und was man nicht vergessen darf, er kann den Turn behind checken ;) .
    • TheLegend142
      TheLegend142
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 2.220
      Original von askari21
      Naja du kannst aber keine große Edge darausziehen, das du es hier reinbringst. Du bist crushed gegen seine All In Range mit vielleicht 35% Equity. D.h. du machst 70BB Plus mit dem All In, d.h. wenn er einmal foldet und einmal Broke geht ist die Sache Break even.... Ich würde erst wenn ich mir eine wirklich hohe Foldequity gebe hier Broke gehen und seine cc Range hittet das Board sehr gut. Ausserdem wird er fast seine gesamte Range am Turn barreln, wenn der FD ankommt vor allem die Bluffs (bei Q, J oder 7 vielleicht nicht ausser er hat die Straight) und du bekommst es meilenweit ahead rein. Es kommt noch hinzu das Hero aus UTG eine deutlich stärke Range hat als aus den anderen Positionen, weswegen ich Villain selten gegen UTG Ranges Bluffen sehe und wie schon erwähnt brauch man >50% FE für. Ich denke nicht das es ein Fehler ist gegen so einen Aggressiven Gegner das hier reinzubringen, ich denke EV(Call)>>EV(3bet/Call)! Und was man nicht vergessen darf, er kann den Turn behind checken ;) .

      So sehe ich das inzwischen auch, nur als ich die Hand gespielt habe, war dachte ich halt einfach: "Oh I has two Overs and Flushdraw: Ship it."

      Erst im Review, ist mir dann aufgefallen, dass die Hand doch etwas komplizierter ist und nen Call evtl. doch nen höcheren EV haben könnte, bzw. 3bet/call max. BE ist, wenn überhaupt.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      wenns so schwer ist gegen n raise broke zu gehen bzw weiter zu spielen, wie wärs mit alternativen zur cbet ?!

      Würde den flop mit sehr hoher frqz c/c oder c/r, das kommt auf villain an und insbdesondere wie polarisiert seine stab-flop IP range ist. Balanced außerdem wunderbar unsere c/f die wir hier leider sehr oft spielen müssen mit ner widen range und gibt uns die möglichkeit auch mal schwache made hands so zu spielen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich denke auch dass man es gegen einen recht aggressiven Gegner am Flop reinbringen kann/sollte, alleine aufgrund der Tatsache OOP zu spielen.

      Ich sehe hier auch nicht zwanghaft solche starken Hände gegen uns, da können auch viele Onecard-Straightdraws und natürlich Flushdraws dabei sein. Gerade gegen kleine Flushdraws bspw. würde wir es sehr gerne am Flop reinbringen, da wir sie dominieren und mit Ahigh vorne liegen.

      Gehen wir hier nur von starken made hands aus...gut, natürlich stehen wir gegen ein Set nicht toll da, da brauchen wir nicht mal den Equilator für.

      Der Haken ist halt wenn wir callen und der Turn blanked. Da ist das Standard-Problem wieder da...c/call wird nun schwer beim gefallener Equity, sich implieds anzurechnen wird schwer wenn am River unsere erhofftes fällt. Und hier am Turn zu c/f mit - mMn - häufig noch der besten Hand (vs Flushdraws/AJ/Bluffs etc.) ist auch hart.

      Daher bringe ich es OOP am Flop lieber rein, IP mag ich den Call lieber, da haben wir am Turn/River einfach mehr Optionen.

      Aber es ist halt ein knapper Spot, keine Frage.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      Original von MiiWiin
      AAAIch denke auch dass man es gegen einen recht aggressiven Gegner am Flop reinbringen kann/sollte, alleine aufgrund der Tatsache OOP zu spielen.

      BBBIch sehe hier auch nicht zwanghaft solche starken Hände gegen uns, da können auch viele Onecard-Straightdraws und natürlich Flushdraws dabei sein. Gerade gegen kleine Flushdraws bspw. würde wir es sehr gerne am Flop reinbringen, da wir sie dominieren und mit Ahigh vorne liegen.

      Gehen wir hier nur von starken made hands aus...gut, natürlich stehen wir gegen ein Set nicht toll da, da brauchen wir nicht mal den Equilator für.

      CCCDer Haken ist halt wenn wir callen und der Turn blanked. Da ist das Standard-Problem wieder da...c/call wird nun schwer beim gefallener Equity, sich implieds anzurechnen wird schwer wenn am River unsere erhofftes fällt. Und hier am Turn zu c/f mit - mMn - häufig noch der besten Hand (vs Flushdraws/AJ/Bluffs etc.) ist auch hart.

      Daher bringe ich es OOP am Flop lieber rein, IP mag ich den Call lieber, da haben wir am Turn/River einfach mehr Optionen.

      Aber es ist halt ein knapper Spot, keine Frage.
      hab mal marker in deinen post gemacht, damit cih auf den einzelnen abschnitt antworten kann.

      AAA: gegen extrem aggressive Gegner true, gegen std abc regs(die aber auch mal bluffraisen) aber einfach nur marginal +EV. NIe ein spot indem wir im Ansatz edge produzieren.


      BBB: Dann finde doch mal einen FD der weniger als 40% gegen uns hat. Jeder(!) hat noch mindestens n gutshot dazu, oder ne pair oder SF outs die uns weggehen + die 6 livecards, die man bissl discounten kann da man ja noch redrawn kann. Und one card OESD sehe ich hier tbh eigentlich nie am flop raise/shippen.

      CCC: Du versucht b/broke damit zu begründen, dass du dem Problem des OOP spielen aus dem Weg gehen willst, aber wenn man den maximalen EV realisieren will, muss man sich solchen spots nunmal ab und zu stellen.
      Du musst halt wissen wie villain deine perceived range sieht. Entweder er wird dich wohl oft auf sowas wit JT, pair+draw, JJ etc. setzen und wird sich auf blanks wohl nur sehr wenig FE geben können. Das würde seine bettingfrqz runterschrauebn.
      Siehst du ihn als übertrieben aggro, kannst du doch auch einfach den turn c/r. Du reppst zwar wenig(slowplayed straight, irgendwas geturntes), aber er wird trotzdem genug hände in seiner range folden müssen und meistens seine eigene range definieren (zB nie starke hände nur callen), was das riverplay erleichter. NOch dazu induced du bluffs wenn der draw oder A,K ankommt. Oder wenn du denkst, dass er den river straight forward spielt und am turn polarisiert bettet, kannste auch einfach den turn nochma c/c, weil seine value range zu thin ist.
      Oder wenn du meinst das turnplay nich zu mastern, kannst du immer noch den flop checkraisen. Und manchmal checkts ja eh durch.

      Kann nur empfehlen solche spots mal regelmäßig zu checken als pfa und zu experimentieren.