Genaue Berechnung des SSS Starting-Hand-Charts

    • 7michl7
      7michl7
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2009 Beiträge: 67
      Hi,

      ich bin mittlerweile 5 Monate bei PS und spiele SSS auf NL100-NL200. Höher komme ich leider nicht mit dem Standard-Starting-Chart. Zu meiner Überraschung gibt es, im Gegensatz zur BSS (ab Silber-Status), selbst ab dem Platin-Satus für die SSS kein modifiziertes "OpenRaise"-Chart. Daher habe ich versucht, das Original-Starting-Hand-Chart nachzurechnen um nachfolgend mathematisch basierende Verbesserungen vorzunehmen. Irgendwie stelle ich mich dafür aber zu dumm an.

      Kann mir jemand genau erklären, wie das SSS- bzw. BSS-Starting-Hand-Chart berechnet wird/wurde.

      Vielen Dank
  • 25 Antworten
    • DarkZonk
      DarkZonk
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2008 Beiträge: 19.339
      hi,

      naja, es ist aber auch eher untypisch ab einem gewissen limit nach chart zu spielen.

      das SSS SHC is nur für die anfdänge, ab Nl50 solltest du spätestens anfangen dich zu lösen und nach equity etc. zu spielen
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Dein Chart heißt ab Nl200 Gehirn.

      mfg Elb :f_cool:
    • 7michl7
      7michl7
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2009 Beiträge: 67
      Hallo,

      natürlich ist mir klar, dass ich nicht strikt nach einem Chart spielen darf. Um mein Spiel aber besser anpassen zu können, würde ich gerne verstehen, wie dieses Chart genau entstanden ist. Letztendlich möchte ich nicht wahllos das Rad neu erfinden. Das es Anpassungsmöglichkeiten gibt, zeigt auch die BSS-Erweiterung mit einer Min- und Maxtabelle. Diese finde ich super, da ich mein eigenes Spiel (in den Fällen, in denen ich BSS spiele) entsprechend zwischen den beiden Tabellen anpassen kann. Da es aber so etwas nicht für SSSSler gibt, möchte ich es selbst erstellen. Hierzu würde ich aber gerne vorab den Standard-Starting-Chart nachrechnen können.

      Um noch einen weiter oben erwähnen Punkt anzusprechen: Natürlich spiele ich nach equity, entweder nachdem ich in eine Hand eingestiegen bin oder aber um Blinds zu stealen. Ohne das Wissen über Stats und dem Equilator wäre ich sicherlich nicht auf NL200. :-)

      Dennoch bleibt die Frage nach einer eigenen Openraise Anpassung. Daher nochmals die ernstgemeinte Frage. Wie wird ein solcher Chart genau berechnet. Ich würde es gerne verstehen um mathematisch geeignete Modifikationen treffen zu können.

      Lg
      7michl7

      PS:
    • DerExec
      DerExec
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 12.572
      Ich weiß ja nicht auf was du genau hinaus willst, aber alles ab 50+ Equity ist doch schon ein Gewinn (mit rake).
      Was sollst du jetzt wohl rechnen?
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      OMG :f_o:

      lol wie weit ein upswing doch fuehren kann :s_mad:

      @topic:
      slansky, nash und die bss-charts sind imo gute orientierungspunkte

      kleiner tip: verstehen >>>>>> charts :rolleyes:
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.472
      Charts wurden nicht berechnet
    • 7michl7
      7michl7
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2009 Beiträge: 67
      Antwort auf den Eintrag von IngolPoker:

      Ich glaube nicht, dass solch detailierte Tabellen, wie sie für ein Openraise in der BSS existiertieren, nicht exakten mathematischen Gesetzen gehorchen. Das wurde sicherlich auf irgendeine Weise berechnet. Und genau dies würde ich gerne verstehen bzw. erlernen.

      LG
      7michl7
    • 7michl7
      7michl7
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2009 Beiträge: 67
      Antwort auf den Eintrag von FolgFlair03:

      Den Eintrag mit dem Upswing hättest du dir auch sparen können. OK, ich habe nur 70k Hände gespielt, dennoch finde ich mein Anliegen durchaus gerechtfertigt.

      Der Tip mit Sklansky, Nash uns BSS war ganz ok, doch leider nichts Neues für mich. Natürlich kenne ich auch diese Einträge (und spiele auch danach).

      Vielleicht ist mein Anliegen ja auch nur eine Art Berufskrankheit (bin Dipl.-Math.), doch bisher bin ich ganz gut damit gefahren, nicht einfach blind bzw. wahllos zu spielen, sondern auf einen mathematisch fundierten Ansatz aufzubauen.

      Danke dennoch für deinen Eintrag. :-)

      LG
      7michl7
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.472
      Du glaubst es nicht.
      Ich weiß es.
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 887
      Hallo 7michl7,

      man kann es sicher berechnen. Das wird allerdings sehr aufwendig und ungenauer, je näher du Richtung UTG kommst, da immer mehr geschätzte Faktoren ins Spiel kommen.

      Ich habe mir das auch schon mal Überlegt, aber es dann doch aufgrund der komplexität auf die to do Liste gesetzt und bin erstmal andere Leaks angegangen ;-)


      Meine sehr grobe Überlegung:

      Modellhaft (wenn alle perfekt spielen):

      Ausgehend von deiner Range aus der gewissen Position, müsste man für jeden nachfolgenden Spieler seine Fold-Range, Call-Range und 3-bet-Range (in Abhängigkeit von den Aktionen der bereits agierten Spieler) bestimmen. Hieraus könnte man dann deinen EV berechenen.

      Zusätzlich müssest man noch Faktoren wie Playability einer Hand und Position in die Berechnung einbeziehen.


      Zusatz für einzelene Spielsituation
      Um es etwas praxisnaher zu gestallten, wäre es noch sinnvoll von jedem Spieler seine gewissen Tendenzen mit einbeziehen wie z.B. 3-betet er viel oder callt er auch mal starke Hände.

      Wie du siehst wird es sehr komplex, allerdings könnte man gewisse Sachen wahrscheinlich auch vereinfachen.

      Über Anmerkungen deinerseits würde ich mich freuen ;-)
    • Herbamix
      Herbamix
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 2.088
      Wenn Dir SSS nach Equity nicht genau genug ist, solltest du vielleicht FL spielen.
    • 7michl7
      7michl7
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2009 Beiträge: 67
      Hallo BrentanSpaetling,

      Joop! Die Komplexität ist mir aufgrund der schier unzähligen Möglichkeiten bewusst. Das Problem wurde jedoch in der BSS elegant durch die Min- und Maxtabelle umgangen (neuer Eintrag ab Silber-Status). Je nachdem, wer mit von der Partie ist, kann man sich so aufgrund vorhandener Stats elegant zwischen den Tabellen bewegen.

      Und genau dies ist mein Anliegen. Wenn ich wissen würde, wie diese Tabellen für die BSS entstanden sind, könnte ich mir vielleicht eigene, entsprechend äquivalente Tabellen für die SSS schaffen und so besser an den Tischen agieren/openraisen.

      LG
      7michl7
    • DerExec
      DerExec
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 12.572
      Ohne jetzt groß flamen zu wollen aber,
      1) bist du angeblich Dipl.-Math. der Probleme selbst analysieren und lösen können sollte (oder halt nicht, Mathematikern wird da ja so manches nachgerufen :rolleyes: )
      2) wurde der Rest schon gesagt

      Trotzdem wünsche ich dir gutes Gelingen, das wird nämlich ne "harte Nuss" (wegen der unbekannten Faktoren) und ziemlich komplex. Ob man sowas überhaupt noch in charts darstellen kann ist fraglich? (Abhängigkeit von 3bet-Wahrscheinlichkeit, PS, VPIP, PFR, alles halt) Und dann kommen noch fishy-moves dazu, die man sowieso nicht berechnen kann ;)
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.805
      die charts wurden NICHT berechnet. die charts sind einfach auf basis von erfahrung (evtl. DBs) entstanden und der meinung von relativ guten spielern nach, welche hände wo wann spielbar sind.

      oder warum glaubst du gibt es sonst anfänger charts die noch edges auslassen?
    • 7michl7
      7michl7
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2009 Beiträge: 67
      Natürlich ist nicht das gesamte Chart exakt berechnet. Sobald ein Spieler eingestiegen ist, sind die Stats gefragt. In den Chart flossen hierfür Erfahrungswerte bzw. die Annahme eines Standardspielers.

      Dennoch kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die beiden sehr detailierten BSS OPENRAISE Min- und Maxtabellen aus den Fingern gezogen wurden. Blanker Hohn, wer all diese Werte so detailgetreu und exakt nur durch reine Erfahrungwerte angeben kann.

      LG
      7michl7
    • came66
      came66
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2008 Beiträge: 214
      1. Du könntest mal nach dem Chart von fiftyfifty suchen. Der ist umfangreicher als der Standard-SHC.

      2. Du könntest in Deiner Datenbank nachschauen, welche Hände auf welchen Positionen profitabel sind. Wenn Du nicht von dem Standard-SHC abweichen solltest, kannst Du aus der DB keine neuen Erkenntnisse über weitere Starthände gewinnen.

      3. Du könntest eine Rangliste Deiner Starthände erstellen (oder eine vorhandene nehmen) und dann ausrechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit auf den nachfolgenden Plätzen keine bessere Hand kommt. Daraus könntest Du wieder eine Art Sklanksy-Chubukov-Tabelle für jede Position erstellen. Die Zahlen solltest Du nicht dafür nehmen, aus allen Positionen All-In zu gehen. Aber die Zahlen vermitteln einen guten Eindruck über den Wert der Hand abhängig von der Position. Ein gutes Gespür und Lesen von Stats und Gegner können die Zahlen aber nicht ersetzen.

      Ich habe auch versucht, mir die SSS zu errechnen. Die oben beschrieben Tabelle hat mich den Chart von fiftyfify besser verstehen lassen. Eigentlich reicht es aus, den Chart anzuwenden. Falls man aber damit Schwierigkeiten hat und öfter davon nach Gefühl abweicht, kann die Tabelle helfen, die Abweichung zu überprüfen.
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      natuerlich hat sich jemand die bss-charts aus den fingern gezogen.
      oder wie hat er die implieds fuer spekulative haende berechnet?
      er beruht einfach auf erfahrungswerten in solchen situationen und wurde um die haende mit schlechter playabillity verkuerzt - genau wie der sss-anfaengerchart... .
    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961
      darf ich mal fragen, wann du dein dipl. bekommen und was du da gelernt hast?

      ich fange gerade mit einem biostudium an und ich habe das gefühl, dass ich von mathe mehr verstehe als du.

      eigentlich muss du schauen, was für gegner du hinter dir hast.
      hast du gegner, die viel callen, dann musst du immer schauen, wie oft du dominated bist gegen ihre callingrange.

      bei gegner, die eher reraise/fold spielen, musst du schauen, dass du nicht zu viel weg folden musst. denn wenn du ATs aus UTG openraist, dann wirst du selten häufig genug gereraist, dass du allin gehen kannst. ich habe die erfahrung gemacht, dass die meisten 3-bet zwischen 3%-6% liegen. also musst du jetzt schauen, wie wahrscheinlich es ist, dass du gereraist wirst und folden musst und ob es nicht so häufig ist, dass du mit dem einsammeln der blinds, die verluste des foldes aus gleichen kannst.

      nehmen wir als beispiel A9o. wenn du das MP2 raist und hinter dir sitzen so leute mit 5%-3-bet, dann hast du 5 leute, die mit einer wahrscheinlichkeit von 95% weg folden. das sie alle weg folden ist 0.95 hoch 5. jetzt kannst du wohl alleine den erwartungswert aus rechnen.
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 887
      Ich finde es gut, dass du die Sachen mathematisch nachvollziehen willst ;)

      In meinen Augen ist der Chart quasi mathematisch erstellt worden, da man auch bei der Durchsicht von Datenbanken die entscheidenden Informationen irgendwie auslesen muss bzw. eine Profi unbewusst irgendwelche Erfahrungswerte abschätzt ;)


      Zu deiner Eingangsfrage:

      Ich denke, dass das Preflop-EV noch einigermaßen ohne Erfahrungswerte modelliert werden könnte. (Alatons Steal und Restealartikel könnte hier vielleicht der Einstieg sein ;) )

      Der "Postflop-EV" kann in meinen Augen allerdings nur mit Hilfe von Erfahrungswerten geschätzt werden. Es ist einfach unmöglich hier alle möglichen Situtionen durchzuspielen bzw. irgendwelche Standardmuster zu bestimmen.


      Als zusätzliche Überlegung:

      Man könnte vielleicht verschiedenen Spielertypen erstellen mit fixen EV-Werten (fixen Preflopspielzügen und einem fixen Postflop-EV) gegen unseren Villan und durch unterschiedliche Anordnungen eine Abschätzung durchführen.
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