TPTK wet Flop und c/r

    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      Preflop: Hero is MP3 with A:diamond: , K:spade:
      MP2 raises to 2bb, Hero raises to 6bb, 3 folds, BB calls 5bb, MP2 folds.

      Flop: (14,50bb) T:spade: , 3:spade: , K:diamond: (2 players)
      BB checks, Hero bets 8bb, BB raises to 20bb, Hero calls 12bb.

      Turn: (54,50bb) 2:club: (2 players)
      BB bets 37bb, Hero raises to 79bb (All-In), BB calls 37bb.


      Board ist drawy und wir haben TPTK, wie spielen wir nun am besten weiter auf einen c/r?

      a) gegen jemand passiven würde ich b/c Flop und c/f Turn spielen
      b) gegen jemand agressiven wird es schon etwas trickreicher. b/3b Flop ist in 98% der Fälle immer Overplayed, also b/c Flop und was am Turn? b/push wenn der Draw nicht ankommt und sonst c/f?
      c) vs unkown ?

      Problem ist eigentlich an der ganzen Sache, dass wir nie wirklich Glücklich sind in der Hand wenn jemand weiter Aktion am Turn macht.

      Wie würden wir unsere eigentliche Range spielen?
      Ohne hit b/f F
      mittlere MadeHand, wie TPnK, mP gegen aggro Spieler wohl b/c Flop und c/f Turn und gegen passive b/f Flop
      gute Madehand TPTK, Top 2, Overpair; Probleme wie oben beschrieben, wird aber auch auf ein c/f Turn hinauslaufen.
      Guter draw; OESD + 1 OC, Nutflush push Turn?
      Sets, 3b Flop
      Wie man sieht, ist selbst ein bluff mit ner donk am Turn sehr profitabel für Villian, über seh ich aber vielleicht etwas oder habe ich einen Denkfehler?
  • 12 Antworten
    • Razorlight87
      Razorlight87
      Black
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 7.902
      Ist das Absicht so, dass BB die 3-bet da oop overcallen soll? Das ändert die Ranges schon sehr.

      "Passiv" und "Aggressiv" reichen hier als Read zum Gegner lange nicht. Bei vielen ist die oop calling Range in einer utg vs mp Konstellation extrem klein und sollte hier extra beachtet werden, wenn du das denn willst.

      Ich würde hier als Hero niemals folden.
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Mit BDFD spiele ich TPTK 3bet Flop (/broke), da es sonst eklig wird falls noch ein spade kommt und er bettet, und ohne shove ich wie du einen blank turn.

      Gegen einen aggro Gegner (wobei es da auch große Unterschiede was man unter aggro Gegnern versteht) folde ich kein tp aus meiner range hier am turn falls der blankt, da sowohl QJ als auch FD busten.

      Es kommt aber in deinem Fall aber auch sehr auf den Gegner drauf an.

      Übrigens würde ich solche minraises immer größer raisen, jedenfalls mit TPTK Händen. Wenn man sie mit Q9s raist kann man es ruhig 3fach machen (balancing gegen Fische ist ja sowieso egal, falls es ein Reg ist und immer minraist muß man da schon aufpassen), aber mit AJ+ oder JJ+ größer, da das normalerweise auch größer als 3fach ge3bettet wird.
    • samagain
      samagain
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2008 Beiträge: 1.600
      Original von Razorlight87
      Ist das Absicht so, dass BB die 3-bet da oop overcallen soll? Das ändert die Ranges schon sehr.

      "Passiv" und "Aggressiv" reichen hier als Read zum Gegner lange nicht. Bei vielen ist die oop calling Range in einer utg vs mp Konstellation extrem klein und sollte hier extra beachtet werden, wenn du das denn willst.

      Ich würde hier als Hero niemals folden.
      Du ziehst hier imo die falsche Schlussfolgerung.
      Würde dir vorbehaltlos zustimmen, dass die Range vom BB sehr eng sein wird.
      AK wird er nicht gerne oop spielen wollen und 4-betten, SC´s OOP in 3-bet Pots sehe ich ebenfalls nicht oft. Ebenso wenig wie Bluffs auf K high boards.
      Gegen einen passiven Spieler sehe ich in dieser Situation fast immer TT, seltener wohl 33.
      Die Range ist also wie du richtig gesagt hast, sehr klein.
      Das richtige Spiel wäre sofern diese Annahmen alle stimmen aber nicht hier broke zu gehen.
    • Razorlight87
      Razorlight87
      Black
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 7.902
      Krass seid ihr weak.
      Von welchem Limit reden wir hier überhaupt?

      Ich find die ganze Diskussion viel zu schwammig, wenn wir nichts über Villian und Hero wissen (History, Image, 3bet Werte, Fold to 3bet, 4bet, weiteres Notes). Das verändert die Ranges dramatisch.

      Ebenso Postflop Verhalten.. was heißt passiv und was aggressiv. So kann man doch gar nicht argumentieren, wenn gar nicht weiß, was Villians Range ist, mit der er Preflop callt.

      Der wirklich einzige Grund, der hier für einen Postflopfold sprechen könnte wäre, dass Villians bet/calling Range da utg vs mp sehr klein ist (irgendwie geht da keiner drauf ein, außer mir, dabei ist das ein wichtiger Faktor, bzw sollte es sein) und er Postflop nie blufft.
      AK kann er sehr wohl in seiner Range haben.
    • samagain
      samagain
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2008 Beiträge: 1.600
      Es gibt natürlich Szenarien in denen man hier broke gehen sollte. Je aggressiver Villain ist und je looser er OOP spielt, desto profitabler kann man 3bet/broke spielen. Mit aggressiver History natürlich umso mehr
      Aber wenn wir annehmen dass seine Range OOP tight sein wird, können wir nicht im Umkehrschluss sagen, oh wow lass uns hier easy broke gehen.
      Sollen es ruhig alle weak nennen, aber ich folde den Turn gegen einen passiven Spieler und auch gegen einen Spieler, den ich gar nicht kenne und mit dem ich erst einen Orbit gespielt habe.
      Nur ein gedankengang.
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      hey, tut mir leid dass er geminopenraised hat und ich es nur als limp ansehe. und das ich es nicht extra erwähnt habe.... hier geht es nicht um diesen einen Villian, sonst wäre die hand auch im HB forum.

      und wer sagt ohne weitere angaben zu villian kann man keine aussage treffen, dann sage mach dir die gegner so wie du sie für die einzelnen lines haben willst.

      oder nimm einfach unknown der sitzt fast immer mit am tisch, gegen den spielen wir sowieso alle öfters als uns lieb ist.
    • samagain
      samagain
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2008 Beiträge: 1.600
      Original von Razorlight87
      Der wirklich einzige Grund, der hier für einen Postflopfold sprechen könnte wäre, dass Villians bet/calling Range da utg vs mp sehr klein ist (irgendwie geht da keiner drauf ein, außer mir, dabei ist das ein wichtiger Faktor, bzw sollte es sein) und er Postflop nie blufft.
      AK kann er sehr wohl in seiner Range haben.
      #2

      es bleibt ein Widerspruch zu sagen, die Calling Range ist tight aber ich würde hier niemals folden.
      Darauf wollte ich hinaus.

      Gib ihm ne realistische Range(alles in einem Vakuum ohne History und wir nehmen an, dass er nie blufft):
      11,880 games 0.005 secs 2,376,000 games/sec

      Board: Ts 3s Kd
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 20.076% 11.89% 08.18% 1413 972.00 { AdKs }
      Hand 1: 79.924% 71.74% 08.18% 8523 972.00 { AA, TT, 33, AKs, AsQs }
    • Razorlight87
      Razorlight87
      Black
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 7.902
      Original von allizdoR
      hey, tut mir leid dass er geminopenraised hat und ich es nur als limp ansehe. und das ich es nicht extra erwähnt habe.... hier geht es nicht um diesen einen Villian, sonst wäre die hand auch im HB forum.

      und wer sagt ohne weitere angaben zu villian kann man keine aussage treffen, dann sage mach dir die gegner so wie du sie für die einzelnen lines haben willst.

      oder nimm einfach unknown der sitzt fast immer mit am tisch, gegen den spielen wir sowieso alle öfters als uns lieb ist.
      Jetzt nochmal:

      Es ist schon ein starker Unterschied, dass du hier einen Minraise 3bettest und einen Limper raist. Das ändert BB Calling Range schon oop. Hier reden gerade alle aneinander vorbei, weil keiner genau weiß, von welchem Szenario man jetzt ausgehen soll.

      Meine Aussagen haben sie hier fast alle auf ein Szenario zwischen zwei Regs in einem 3bet Pot utg vs mp bezogen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich finde das Szenarion auch etwas komisch. Erst kommt ein Minraise, dann eine mMn viel zu kleine "3-bet", einer der Blinds coldcallt...das ist schon recht konfus.

      Natürlich sind alle Gegner unknown...es ist sicherlich mehr als schwer hier vernünftige Ranges zu basteln.

      BB kriegt halt gute Odds (ist ka quasi keine 3-bet sondern ein großes Raise) und kann davon ausgehen dass MP da auch noch häufig callt. Daher kann man kleine PPs und SC wohl kaum ausschließen.

      Letztlich ist es für mich ein 3-bettet Pot mit Toppair, ohne weitere Reads sehe ich da keinen Ausweg.

      Ob man es dann direkt am Flop reinstellt oder nur callt und auf einen guten Turn wartet ist dahin gestellt. Wobei es schlechte Turn kaum geben kann, immerhin beschert uns der ankommende FDraw gleichzeitig den Backdoorflush, somit ist eine Aufgabe auch in diesem Szenario kaum möglich.

      Das spricht eigentlich eher für call Flop / broke Turn.
    • normal
      normal
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 2.398
      Original von MiiWiin

      Ob man es dann direkt am Flop reinstellt oder nur callt und auf einen guten Turn wartet ist dahin gestellt. Wobei es schlechte Turn kaum geben kann, immerhin beschert uns der ankommende FDraw gleichzeitig den Backdoorflush, somit ist eine Aufgabe auch in diesem Szenario kaum möglich.

      Das spricht eigentlich eher für call Flop / broke Turn.
      Problem ist hier halt, dass ein weiteres Spade auch für Villain hier eine Scarecard sein könnte und er am Turn mit einigen Händen aus seiner Range nicht mehr bereit ist broke zu gehen. (wie etwa oesd, tpgk, bei einigen Villains evtl. auch tpmk etc.)
      Am Turn wird er dann halt nur mit Hands broke gehen die uns beat haben (sets, flush etc.) und was besseres zu folden bekommen bekommen wir in dem Spot beim unserem Turnshove sowieso nie (eh klar..).
      Ist jetzt alles auf unknown bezogen. Bei c/r flop, bet turn glaub ich auch erstmal nicht an eine bluffline.

      Aus diesen Gründen wäre es doch wesentlich sinnvoller bereits am Flop broke zu gehen, oder?


      Preflop die 3bet von Hero ist natürlich viel zu klein.
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Den Preflopraise finde ich auch etwas klein, wobei es darauf ankommt, was der Minraise vorher bedeutet (editiert). Aber die Potgröße ist meiner Meinung nach trotzdem völlig ausreichend, um ohne dagegen sprechende Reads broke zu gehen. Womit willst du denn sonst hierweiter spielen? Das Einzige, was dich klar schlägt, sind 6 Kombis von KT, womit er oft preflop nicht mal gecallt hätte, 3 Kombis 33 und 3 Kombis TT. Dagegen sind ein Haufen Flushdraws, Straightdraws und eventuell auch einfach schlechtere Toppairs oder in Bluffs verwandelte Midpairs möglich.
      Callen finde ich falsch, hier ist Protection wichtig und von Toppairs bekommt man mit einem Call auch nicht mehr Value.
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      edit: Doppelpost