gute winrate - immer gute Entscheidungen

    • dezi
      dezi
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 2.022
      Hi,
      allgemein (mathematische Überlegungen +samplesize graphen) ist ja scheinbar davon auszugehen, dass kein Pokerspieler langfristig mit einer winrate von >8-10big blind bei nl sh spielen kann.


      Insgesamt habe ich jetzt auf 40k Hände 5,2big blind/100h auf nl100sh.
      Ich hab jetzt meine db durchforstet und mir die letzten 10Tage genau angeschaut.
      Dabei habe ich festgestellt, dass ich im Nachhinein oft andere Entscheidungen getroffen hätte - keine cbet, keine 2nd barrel, doch 2nd barrel, kein call river,.... :D .
      Soweit ich das ausgerechnet habe entsprechen diese "Fehlentscheidungen" ca. $7-8/100h = 7-8bb/100h.

      "Fehlentscheidungen" meint dabei, dass ich nach meinem derzeitigen Wissen im Nachhinein anders gespielt hätte, ein sehr guter Spieler mit besserem Wissen findet vielleicht noch wesentlich mehr "falsch" investierte $.

      Daher wollte ich mal fragen, mit was für einer winrate ihr spielt und ob grade die top-winrateler :D , nach jeder session der Meinung sind in fast keiner Hand eine "falsche" Entscheidung getroffen zu haben.

      Trifft man einfach unvermeidbar falsche Entscheidungen im Spiel (ingame, action an mehreren Tischen,...) oder muss man tatsächlich so gut wie jede Hand "korrekt" spielen um in den Bereich um 10bb/100 vorzustoßen?

      Was denkt ihr?
  • 11 Antworten
    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      Ich behaupte mal einfach es gibt keinen Pokerspieler der Welt der nach einer Session immer 100% zufrieden ist. Ich habe mal irgendwo gehört das auch Pros sagen das die höchstens 90% aller Hände fehlerfrei spielen. Die Zahl ist natürlich aus der Luft gegriffen. Fehler gehören einfach dazu und egal wie gut du bist sie werden immer deine Winrate schmälern.

      Auch ist es sehr tückisch wenn man halt schon die Results kennt. Im nachhinein ist man dann natürlich immer der Meinung das der Rivercall schlecht war, weil man ja weis das man beat war. Das heisst aber einfach nicht das der Rivercall falsch war.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Wenn dann gehts eh mehr darum häufige Entscheidungen korrekt zu treffen,
      also in hoher frequenz wiederkehrende Situationen.
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Ich könnte mich im Nachhinein mindestens alle 5 Minuten an den Kopf schlagen, weil ich irgendeinen dicken Fehler mache. Ist auch gut so, weil mir diese Tatsache zeigt, dass ich immer noch relativ zügig dazu lerne und noch lange nicht an meine Grenzen gestoßen bin ;) . Auch wenn es andererseits nervt, weil ich es ja "eigentlich" schon viel besser kann.

      NL25 habe ich 21bb/100 auf 17k und und NL50 9,5bb/100 auf 23k Hände. Wenn meine Pokerpause zu Ende ist, wird NL100 in Angriff genommen. Dass dort höchstwahrscheinlich ein ordentlicher Upswing-Anteil dabei ist und die Samplesize gering ist, ist mir klar. Bewusstes Lernen ist in meinen Augen allerdings sowieso immer wichtiger als Winrate, weswegen man zum Beispiel auch mal schlechte Rivercalls machen darf, um Erfahrung zu sammeln und jede Winrate, die einem keine finanziellen Probleme bereitet, in der Phase des schnellen Lernens in Ordnung ist.

      Ich glaube auch, dass jeder Pokerspieler eine ordentliche Menge an Fehlern macht, man sieht es ja auch in Handhistories, TV-Übertragungen etc. Allerdings sind viele dieser Fehler längst nicht so groß, wie sie auf den ersten Blick scheinen, weil im Poker nunmal die allermeisten Entscheidungen mehr oder weniger "marginal" sind. Wie hoch nun die maximal erreichbare Longterm-Winrate aussieht...keine Ahnung. Aber die von manchen postulierten 8bb/100 auf NL100 oder höher finde ich doch sehr niedrig gegriffen.
    • bingedrinker
      bingedrinker
      Black
      Dabei seit: 07.07.2008 Beiträge: 1.142
      Hi, allgemein (mathematische Überlegungen +samplesize graphen) ist ja scheinbar davon auszugehen, dass kein Pokerspieler langfristig mit einer winrate von >8-10big blind bei nl sh spielen kann.


      mich plagt die frage,gehst du von ptbb aus?? falls ja,stimme ich dir zu ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Jeder macht Fehler und in einer Nachbetrachtung werden die einem auch klar. Ich denke diese "Fehler" gehören zur Winrate halt dazu. Jemand der viele Tische spielt kann nirgends perfekte Entscheidungen treffen, da ist es beinahe unmöglich alle Randbedinungen so einzuschätzen um dort die beste aller Möglichkeiten zu finden.

      Natürlich hast du Recht: Gelingt es dir, fast fehlerfrei zu spielen, würde die Winrate auch steigen. Ich bin mir sicher dass du die höchste Winrate erhältst solltest du nur einen Tisch spielen, jede Hand verfolgen und dir massig Reads aufschreiben. Da ist an diesem Tisch longterm wohl die höchste Winrate drin (Varianz außen vor).

      Nur hat halt 6- oder 9-tabling andere Vorteile, da muss man abwägen. Ich glaube aber schon dass es eine gewisse Tischanzahl gibt bei der das eigenen Spiel einfach anfängt deutlich zu leiden und es nicht mehr +EV ist, da man vermehrt Tische spielt. Einbeziehen müsste man dafür die hourly rate sowie das rakeback.

      Daher ist das max. BB/100 schwer rauszubekommen, den 1-tabling mit >10BB/100 kann auch nicht dein Ziel sein, wenn du an 8 Tischen 3BB/100 schaffst und dickes rakeback kassierst. Letztlich geht es doch nur ums Geld... :D
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      Du musst auch bedenken das es sehr schwer ist die Fehler korrekt rauszurechnen.

      Wobei es erstmal zwei grundsätzliche Fehlertypen gibt:


      1. Gegner falsch einschätzen.
      Durch die Stats/ Reads die man vom Gegner hat geht man davon aus, dass er in einer bestimmten Situation so reagiert, z.B. (stark verallgemeinert) denkt man das er auf 3 barrels marginale Hände foldet. Naja, man probierts er callt und man hat nen halben Stack verblasen. Danach weiß man, dass die Einschätzung falsch war, dass man einen Fehler gemacht hat. Nur verhindern kann man den Fehler in dem Fall nicht wirklich.


      2. Fehler durch "Dummheit/ Tilt".
      Beispielsweise mit einem Flushdraw gegen die Odds ein all-in callen. Nur wieviel kostet der Fehler jetzt bei der winrate? Wie wirkt sich unser Fehler auf unsere Gegner aus? So kann es passieren das, nachdem wir auf tilt massiv Mist gebaut haben uns ein Gegner auf einmal sehr viel leichter runtercallt und uns 10 Hände später mit Toppair no Kicker ausbezahlt, was er ohne unseren Tilt nicht gemacht hätte. Oder wir knacken mit einem BackdoorFlush dann sein geflopptes set, was ihn auf Tilt bringt.

      usw.
    • Lio70
      Lio70
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 861
      Original von IronPumper
      Wenn dann gehts eh mehr darum häufige Entscheidungen korrekt zu treffen,
      also in hoher frequenz wiederkehrende Situationen.
      Es geht darum, teure Fehler zu vermeiden. Ein preflop Fehler alle 30 Hände für 1BB ist somit nicht so schlimm, wie mit TPTK am Flop broke zu gehen, wenn ein passiver Gegner plötzlich richtig Gas gibt ...

      Lio
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      jo 3,33BB/100 weniger kann man sich echt noch gut leisten :D
    • Lio70
      Lio70
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 861
      30 Hände ist sicher deutlich zu oft. Was ich meinte war: ein Fehler, bei dem ich im Schnitt ein halben oder sogar ganzen Stack verbrenne ist häufig langfristig teurer im Vergleich zu einem 1bb preflop Fehler, weil er halt nicht 50 bis 100 mal seltener vorkommt. Der Effekt ist wie beim Tilten: wenn man 1000 Hände Sessions spielt und in jeder zweiten Session nach einem Bad Beat mal eben 2 Stacks verbrennt, dann senkt der Tilt Deine Winrate um -10 bb/100 ...
    • slap666
      slap666
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 356
      könnte es nicht sein, dass du es schlimmer einschätzt, als es ist? während der session mit einem spieler am tisch hast du ja auch noch den gameflow einfluss, eine information, die bei der betrachtung der einzelnen hände fehlt. vllt waren einige der fehler garnicht wirklich so falsch, grade sh
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Jeder macht Fehler, davon gehe ich auch aus.

      Aber man sollte halt an seinem A-Game arbeiten. Und man sollte auch aktiv an seinem C-Game arbeite. Denn wenn man letzteres tut, nähert sich das C-Game dem A-Game an. Natürlich wird es nie fehlerfrei werden, aber man kann schon sehr sehr gute Quoten erreichen.

      Ich glaube übrigens, dass es sehr wohl möglich ist, sehr hohe Winrates zu erreichen. Aber wenn man es könnte, hat man das Limit mit Sicherheit schon verlassen, aber das ist ein andres Thema.