nicht immer 50% erforderlich bei vbet?

    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      Hey, ich habe mal eine Frage bzgl. der Berechnung, ob ein Shove profitabel ist

      Das Beispiel:

      Ich($400)
      HLed24 ($808)

      HLed24 posts (SB) $2
      Ich posts (BB) $4

      Dealt to Ich Ts Th
      HLed24 raises to $12
      Ich raises to $40
      HLed24 calls $28
      FLOP ($80) 4h Jd 8d
      Ich bets $52
      HLed24 calls $52
      TURN ($184) 4h Jd 8d Jc
      Ich bets $116
      HLed24 calls $116
      RIVER ($416) 4h Jd 8d Jc 7c
      Ich (190 left)


      also das ist wohl ein beispiel wo je nach history sowohl CF,shove als auch CC möglich sind.

      ich habe eben mit nem sehr guten spieler darüber geredet, was er hier am besten findet mit den reads die ich hatte und er meinte dann, dass man nicht zwingend 50% für einen profitablen shove braucht, wenn die alternative CF ist und er das mal in nem forum gelesen hätte, sich das aber auch nicht mathematisch erklären kann. (er sprach von 33%)
      das mit den 50% soll wohl nur ip der fall sein

      ich meine mich zu erinnern, dass ich sowas auch mal gelesen habe und ich meine es war bei 2p2 in irgendeinem HU thread (dogisheads vs krantz oder so).


      meine frage: stimmt das? falls ja, könnte es mir jemand begründen (am besten mathematisch)

      also es geht wohl irgendwie darum, dass CC nicht möglich ist oder so (weil er zwar manchmal blufft, aber das genügend von besseren händen protectet ist).
  • 31 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Rechne dir doch mal den EV aus.

      1. Überleg dir wieviel % seiner Hände dein Gegner called

      -> wieviel % davon schlägst du

      -> wieviel % davon schlagen dich

      2. Überleg dir wieviel % seiner Hände dein Gegner folded


      Kannst du das ungefähr abschätzen kann ich dir die EV Rechnung kurz präsentieren.
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      wenn ich bette, callt er jede 8 und jeden J und die random monster und foldet alles andere

      von seiner gesamten range schätze ich, dass er 50% callt und ich schlage etwa 20% davon (um die zahlen mal gerade zu lassen), somit schlagen mich 30% davon und insgesamt foldet er in 50% der fälle

      nach betten hast du ja nicht gefragt, denke mal dass also CC unerheblich ist
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      EV =

      0.5 * 416 (wir gewinnen in 50% direkt den Pot)

      +

      0.5 * ( 0.2 * (416 + 190) + 0.8*-190) (in den anderen 50% gewinnen wir zu 20% 606 und verlieren in 80% unsere 190 die wir shoven)


      -> 208 + 0.5*(121.2 - 152)

      -> 208 + 0.5*-30.8

      -> 208 - 15.4

      -> 192.6$


      Du kannst jetzt die entsprechenden Variablen

      a * Pot + (1-a)*(b*(Pot + zusätzlich zu gewinnender Betrag) + (1-b)*-zusätzlich zu gewinnender Betrag)

      mit

      a = Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner folded

      b = Wahrscheinlichkeit, dass wir gegen seine Callingrange vorne sind

      natürlich modifizieren.

      Unter deinen Annahmen ist der Shove also deutlich +EV (falls ich mich jetzt nicht irgendwo ganz übel vertan habe)
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      ok vielen dank schonmal!

      habe ich gerade einen gewaltigen denkfehler, oder wann sind 50% benötigt um vbetten zu können?
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von ownage4u
      ok vielen dank schonmal!

      habe ich gerade einen gewaltigen denkfehler, oder wann sind 50% benötigt um vbetten zu können?
      naja am river ip. wobei das in der praxis eig nie der fall ist da villian noch teile seiner range folden wird/kann.
      wenn villian eindeutig auf cc river ist dann brauch man 50% . aber wie gesagt dafür brauch man schon sehr gute reads.
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      hm nehmen wir mal am river ip an, dass unsere bet ein ai ist:

      - wenn er nicht callt, macht check/bet keinen unterschied
      - wenn er mit schlechterem callt, gewinnen wir mit der bet noch die betsize
      - wenn er mit besserem callt, verlieren wir die betsize


      d.h. die ev differenz von bet zu check ist

      =p*(a*betsize-(1-a)*betsize)

      =p*(2a*betsize-betsize)

      wobei p=wahrscheinlichkeit gecallt
      a=wsk dass gewonnen, wenn er callt (oder equity gegen callingrange)


      ist das so richtig? naja gehe mal schlafen, vllt. sieht der thread morgen maßlos lächerlich für mich aus, aber schonmal danke euch beiden
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Jo, du brauchst gegen seine Callingrange 50%, damit es eine Valuebet ist.
    • Bunkerer
      Bunkerer
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2007 Beiträge: 2.077
      wenn man OOP ist und man nicht c/c spielen kann weil er zu wenig bluffs in seiner range hat, er aber trotzdem ab und zu blufft braucht man keine 50% gegen seine callingrange. Darauf und darauf, dass man die betsize selbst bestimmen kann basiert auch die blocking bet.

      In deinem Beispiel würdest du am River Odds von 3.2:1 kriegen, musst also in 24% der Fälle noch vorne sein. Wenn er aber nur in 20% der Fällen blufft kannst du nicht callen und er gewinnt den Pot 20% öfter als wenn du die $190 reingestellt hättest. Seine bet hat also einen EV von 0.2*$416 = $83 wenn du c/f spielst.

      Deshalb bettest du lieber selbst mit zum Beispiel nur 40% Equity gegen seine callingrange. Sein EV ist dann
      0.6*($190*2) - 0.4*($190*2) = $76

      Wieviel Equity du mindestens brauchst kannst du so ausrechnen:
      (1-x)*($190*2) - x*($190*2) = $83
      $380-$380x - $380x = $83
      $297 = $769x
      x = 0.39

      Brauchst also bei deinem Beispiel mindestens 39% Equity um hier zu shoven.

      Wieviel Equity du brauchst hängt also davon ab wie oft du mit c/f die bessere Hand folden musst, der Größe des Potts und was an $ behind ist.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      -
    • Bunkerer
      Bunkerer
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2007 Beiträge: 2.077
      Original von cYde
      Das ist halt einfach Bullshit. Mal davon abgesehen, dass ich deiner Rechnung nicht ganz folgen kann und ich glaube, dass bereits die erste Zeile falsch ist, ist deine Aussage einfach von vorne bis hinten falsch.
      vielleicht solltest du mal die posts vor dir genau durchlesen bevor du deinen Senf dazugibst und die posts anderer als bullshit bezeichnest.

      Original von cYde
      Es ist im Prinzip eine ganz simple Rechnung. Gehen wir davon aus, dass wir am River vor jeder Action 40% Equity haben und nie eine schlechteren Hand unseren Shove callen wird. Das ist der wichtigste Punkt! Sofern dies gegeben ist, ist check/x nie schlechter als ein Shove.

      EV (Shove) = 0,4 * $416 - 0,6 * $190 = $52,4

      Da uns keine schlechtere Hand called gewinnen wir in 40% (= 0,4) der Fälle den Pot wie er am River ist. Dafür verlieren wir in den 60% (= 0,6) der Fälle in denen wir hinten sind zusätzliche $190.
      Stimmt, wenn nie eine schlechtere Hand callt ist ein check obv immer besser. Wenn du die Posts von ownage4u aber durchgelesen hättest, hätte dir eigentlich auffallen müssen, dass er davon ausgeht von einer 8 gecallt zu werden. Außerdem rede ich auch nie von 40% Equity sondern von 40% Equity gegen seine callingrange, ich hoffe dir ist klar, dass der Ausdruck "seine callingrange" impliziert, dass wir davon ausgehen von schlechterem gecallt zu werden.


      Original von cYde
      Als nächstes gehen wir, wie du vorgeschlagen hast, von einer 20%'igen Bluffingrange aus. Im Gegensatz zu deiner Annahme verlieren wir aber dadurch nicht auch 20% öfter den Pot, denn die Bluffingrange bezieht sich auf seine Bettingrange. Da er nicht seine ganze Range am River shoved sondern nur die 60% die uns beat haben, sind 20% davon halt nur 12% der gesamten Range. Selbst wenn man mit deiner falschen Annahme weiterrechnet, ändert sich nichts daran, dass deine Aussage falsch ist.

      EV (Check, er blufft nie) = 0,4 * $416 = $166,4
      EV (Check, er blufft 20%) = 0,2 * $416 = $83,2
      Du hast recht, wenn seine Bluffingrange 20% groß ist heißt das nicht, dass wir auch in 20% der Fälle den Pot verlieren (durch einen Bluff seinerseits) wenn wir checken, weil er nicht 100% betten wird. Was du schreibst stimmt aber auch nicht, wenn seine Valuerange 60% groß ist und seine Bluffingrange 20% dann bettet er insgesamt 75%:

      x% - x% * 0.2 = 60%
      x = 75

      D.h. er blufft in 15% der Fälle wenn wir zu ihm checken (75% * 20%)

      Da unsere Pot Odds immer noch 3.2:1 sind und wir demnach 24% Equity gegen seine bettinrange brauchen, seine bluffinrange aber nur 20% groß ist, können wir nicht callen.
      Wenn wir check/folden gewinnt er also im Schnitt: 0.15*$416 = $62
      Zur Ergänzung noch sein EV wenn wir check/call spielen:
      0.8*($190*2) - 0.2*($190*2) - 0.2*$416 = $145

      Und wenn wir shoven und 40% gegen seine callingrange haben ist und bleibt sein EV $76:
      0.6*($190*2) - 0.4*($190*2) = $76

      Demnach gilt: c/f > bet >>> c/c

      Und nicht wie du vorschlägst c/c > c/f > bet

      Der Punkt an dem bet > c/f wird liegt übrigens bei:

      (60% / 0.8) * x * $416 = 0.6*($190*2) - 0.4*($190*2)
      75% * x * $416 = $76
      75% * x = 0.1827
      x = 24%

      Sobald seine Bluffrinrange also mindestens 24% groß ist gilt: bet > c/f >>> c/c
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      -
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      hmm ich hab mir letztens inner badewanne darüber den kopf zerbrochen, betonung auf zerbrochen ;)

      ich glaub ihr seid beide auffer gleichen spur, nur rechnet ihr mit unterschiedlichen variabelen/geht aus verschiedenen richtungen an die sache ran. Ob wir die linie wählen die villian den geringsten ev gewährt oder die die unseren ev maximiert sollte doch aufs gleiche rauskommen.

      Ums nicht zu konfus zu gestalten formulier ichs mal allgemein:

      Um die optimale Linie (c/c c/f shove) zu bestimmen rechnen wir für jede linie den ev aus und wählen den mit dem höchsten ev. Damit alle einverstanden?

      Das grösste Problem bei der Rechnung ist für mich die Bestimmung der Variablen. Checkt er immer madehands < unserer behind und bettet besseres .. wie gestaltet sich sein callverhalten(seine callingrange öffnet sich ja mit unserer bluffingfrequenz) .. usw. An der Stelle bin ich dann ausgestiegen ;)
      Um da ordentliche Vorraussetzungen zu schaffen muss man halt n haufen Variablen logisch definieren.

      Kann mir wer erläutern wie das gegen nen perfekt gegen uns spielenden Gegner aussehen würde?


      Annahme:

      -Villian bettet nur besseres + 20% Bluffs

      Ev(c/f) = P(1-Villianshove)*Pot
      Ev(c/c) = P(1-Villianshove)*Pot + P(Villianshove)*(EQvsShove*(Pot + 2*toCall) - toCall))

      Konkret:
      EQ am River gegen seine gesamte Range = 40% -> 60% Valueshoves, 12% Bluffs ->Villianshove = 72% -> EQvsShove = 20%

      Pot = 416, toCall = 190, Villianshove = 0.72, EQvsShove = 0.2

      Ev(c/f) = 0.28*416 = 116,5
      Ev(c/c) = 0.28*416 + 0.72*(0.2*796 -190) = 85,7

      In dem fall wär c/f somit c/c vorzuziehen.


      Wobei das nix damit zu tun hat ob wir immer mehr als 50% EQ für nen shove brauchen.... ahhh gehirnaua!! .... ich glaub ne generelle aussage kann man hier einfach nicht treffen, da hängen so massig voneinander abhängige variablen mitdrinnen..
    • Bunkerer
      Bunkerer
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2007 Beiträge: 2.077
      ok, ich hab mir auch nochmal Gedanken drüber gemacht und habs jetzt glaub raus:

      Annahmen:
      - Wenn wir checken, er bettet und wir callen, dann sind wir zu 20% noch vorne, seine bettingrange wenn wir checken beinhaltet also 20% bluffs (Achtung: man muss unterscheiden zwischen dem Anteil an bluffs in seiner bettingrange und dem Anteil an air in seiner gesamten range)
      - Wenn wir checken, bettet er seine made hands gegen die wir hinten sind for value, bettet air als bluff und checkt made hands gegen die wir vorne sind behind
      - Wenn wir betten, er callt, dann sind wir zu 40% vorne, wir haben also gegen seine callingrange 40% Equity (Achtung: Wenn wir 40% Equity gegen seine callingrange haben heißt das nicht, dass wir am River in 60% der Fälle beat sind, weil er den Anteil an air in seiner range foldet)

      Wir wollen:
      - Den EV von c/f
      - Den EV von c/c
      - Den EV von bet

      Die Fragen die wir uns stellen müssen sind nun:
      - Wie oft bettet er wenn wir checken?
      - Wie oft checkt er behind wenn wir checken?
      - Wie oft callt er wenn wir betten?

      Aufstellung der Gleichungen:
      1. Wir wissen, dass wir 40% Equity gegen seine callingrange haben. Seine callingrange besteht aus made hands, die wir beat haben und made hands, die uns beat haben. Wenn wir nun 40% Equity gegen seine callingrange haben sieht das Verhältnis seiner made hands die uns beat haben (g für gute made hands) zu den maden hands die uns nicht beat haben (s für schlechte made hands) so aus:

      s/(g+s)=0.4

      2. Wenn wir checken bettet er seine guten made hands g worunter sich noch 20% bluffs befinden. Seine betting range b lässt sich daher so ausrechnen:

      b=g/0.8

      3. Seine betting range b und die range die er behind checkt müssen zusammen 100% groß sein:

      b+s=100


      Nachdem man das auflöst ergibt sich für:
      Den Anteil seiner range den er bettet wenn wir checken: b=65.2%
      Den Anteil seiner range der uns beat hat: g=52.2%
      Den Anteil seiner range an made hands den wir beat haben: s=34.8%

      Daraus ergibt sich der Anteil an air a in seiner range (a=b-g): a=13%

      Und damit der Anteil seiner range den wir beat haben (da alles belegt ist nenn ich ihn einfach w wie "wir beat haben" :f_biggrin: w=a+s): w=47.8%

      Der EV der verschiedenen lines sieht nun so aus:
      EV(c/f)=0.348*($416)
      =$144.77
      Erklärung: Er checkt den Flop mit made hands die wir beat haben behind und wir gewinnen den Pot, das passiert in 34.8% der Fälle.


      EV(c/c)=0.348*($416)+0.652*(0.4*$796-$190)
      =$228.48
      Erklärung: Er checkt den Flop mit made hands die wir beat haben behind und wir gewinnen den Pot, das passiert in 34.8% der Fälle, in den restlichen 65.2% der Fälle bettet er, wir callen und wir gewinnen in 40% der Fälle einen Pot, der $796 ($416+2*$190) groß ist, dafür müssen wir aber $190 unseres stacks in den Pot investieren.


      EV(bet)=(0.522+0.348)*(0.4*$796-$190)+0.13*$416
      =$165.79
      Erklärung: Er callt unsere bet mit made hands die uns beat haben g und made hands, die wir beat haben s, das passiert insgesamt in 87% der Fälle. Wir gewinnen dann in 40% der Fälle einen Pot, der $796 groß ist, müssen aber weitere $190 in den Pot investieren. In den restlichen 13% (der Anteil a an air in seiner range) foldet er und wir nehmen den Pot mit.

      Daraus ergibt sich: c/c > bet > c/f
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      -
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      Original von cYde
      EV (bet) = 0,4 * ($190 + $416) - 0,6 * $190 = $128,4
      wenn de die von bunkerer aufgestellte vorraussetzung mitreinnimmst dass villian in 13% der fälle foldet da er air hält sind eure beiden gleichungen äquivalent....

      @bunkerer

      in deiner c/c gleichung gleichung hat sich n fehler eingeschlichen. Du rechnest damit dass wir 40% equity haben wenn er auf nen check unsererseits bettet, da er aber nur madehands bettet die uns beat haben + in 20% der fälle air hält sinkt unsere eq auf 20% ;) -> Ev(c/c) = 124,7


      Ich hab grad keine Zeit aber mit den angenommen Variabelen kommen mer bezüglich der frage ob n shove mit weniger als 50% eq das beste play ist ned wirklich weiter, schau ma ob ich heut abend lust hab da mit extremeren werten rumzuspieln
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      -
    • Bunkerer
      Bunkerer
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2007 Beiträge: 2.077
      Original von cYde
      Original von Bunkerer
      EV(bet)=(0.522+0.348)*(0.4*$796-$190)+0.13*$416
      =$165.79
      ...
      Ich gehe mal auf deine vorherigen Rechnungen und Annahmen nicht näher ein, ob nun richtig oder nicht. Diese Aussage und die Rechnung sind aber einfach falsch.

      Original von Bunkerer
      - Wenn wir betten, er callt, dann sind wir zu 40% vorne, wir haben also gegen seine callingrange 40% Equity (Achtung: Wenn wir 40% Equity gegen seine callingrange haben heißt das nicht, dass wir am River in 60% der Fälle beat sind, weil er den Anteil an air in seiner range foldet)
      Wenn wir gegen seine Callingrange 40% Equity haben, dann hat er (wenn er called) 60% Equity. Daher ergibt sich eine ganz simple EV Rechnung.

      EV (bet) = 0,4 * ($190 + $416) - 0,6 * $190 = $128,4

      Somit gilt bet < check/x, q.e.d
      Wie Anuschka bereits sagte vernachlässigst du bei deiner Rechnung, dass er in 15% der Fälle foldet, bitte sag nicht immer gleich, dass etwas falsch wäre nur weil du es nicht auf Anhieb verstehst.


      @Anuschka:
      Vielen Dank, du hast Recht!
      Es müsste eigentlich heißen:
      EV(c/c)=0.348*($416)+0.652*(0.2*$796-$190)
      =$124.69
      Erklärung: Er checkt den Flop mit made hands die wir beat haben behind und wir gewinnen den Pot, das passiert in 34.8% der Fälle, in den restlichen 65.2% der Fälle bettet er, wir callen und wir gewinnen in 20% der Fälle einen Pot, der $796 ($416+2*$190) groß ist, dafür müssen wir aber $190 unseres stacks in den Pot investieren.

      Dann wäre übrigens auch: bet > c/f > c/c

      Und wir hätten somit ein Beispiel, in dem bet > c/x ist obwohl wir nur 40% gegen seine callingrange haben.
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      sry dass ich als op selbst nicht mehr antworte, ich habe bis mittwoch sehr viel zu tun, werde dann selbst mir mal die rechnungen anschauen.

      was ich intuitiv dachte: unterschied zu ip ist nur, dass gegner noch betten kann und uns somit schlechtestenfalls rausbluffen kann

      - wenn er über bestimmtes maß hinaus air bettet neben seiner monster wird ein call profitabel
      - wenn er insgesamt nur wenig bettet, dann hat der check selbst halt nen relativ hohen ev, wodurch cf>bf wird

      - also WENN es wirklich so ist, dass man weniger als 50% equity für ne vbet braucht, dann müsste in dem fall villain insgesamt hinreichend oft betten(EV(CF) gering), davon hinreichend oft vbetten(EV(CC)<0) und bei einer bet muss er halt immernoch mit einigem schlechteren callen.

      @bunkerer von welchen variablen genau hängt denn deiner meinung nach (schaue mir die rechnungen am mittwoch an, also musst ja nicht antworten) ab, wieviel equity man braucht, damit betten>c/x?
    • kulmi
      kulmi
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 1.144
      jo allerdings cyde, also ich hab echt respekt für dein spiel (bin passiver leser in deinem blog) aber es is doch ziemlich obv dass bet auch > c/f und c/c sein kann nämlich immer dann, wenn villain einiges schlechteres noch callt, bei unserem check aber nur die besseren valuehände bettet. wenn der pot dann ausreichend groß ist, dann ist die equity am pot (auf den wir immer noch drawen) so groß, dass auch wenn die bet für sich betrachtet -ev ist (da unsere equity gegen villains callingrange <50 % ist) immer noch besser als ein c/c ist.
      und wenn villain eben nicht nie blufft/was schlechteres vbettet dann kann es eben auch > c/f sein und gleichzeitig c/c.
      das ist doch das konzept von negative freeroll und crying vbet (glaub mehr ein FL ding aber in genau solchen spots auch relevant für NL)

      wobei ich noch sagen muss, dass ich in der uni aus langeweile ne zeit lang dran rumgerechnet hab und auch drauf gekommen bin, dass in dem spot c/c > bet > c/f ist...
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