Wann werden die Karten "gemischt"

    • Lietus
      Lietus
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 269
      Hi, wenn ich einen Draw folde und danach eine Madehand erscheint frage ich mich oft, ob die Karten auch gekommen wären, wenn ich nicht gefoldet hätte. Sprich: Wird das Board von vorne herein "gemischt" oder wird das "Mischen" beeinflusst durch beispielsweise Zeit oder Interaktion?
  • 23 Antworten
    • DPL00
      DPL00
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 393
      wird das "Mischen" beeinflusst durch beispielsweise Zeit oder Interaktion?
      made my day :heart:
    • Roque1985
      Roque1985
      Black
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 3.423
      Und dann und dann und dann??? Willst du den geheimen Code knacken, und immer (Outs / Gegner ^ 3 + 2) Sekunden warten bevor du callst? Nimms nicht persönlich, aber schau doch mal hier nach.
    • Lietus
      Lietus
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 269
      Original von Roque1985 Und dann und dann und dann??? Willst du den geheimen Code knacken, und immer (Outs / Gegner ^ 3 + 2) Sekunden warten bevor du callst? Nimms nicht persönlich, aber schau doch mal hier nach.
      Mich interessierts, sonst würde ich kein Thema dazu eröffnen ;) Wenn's dich wayned, warum klickst du dann überhaupt drauf? Und nein: Ich habe nicht vor meine calls zu timen, es ist pures Interesse, stell dir vor. Ach was war das hier noch schön im Forum, bevor so Zwanghaftlustige wie du den Spaß an CS verloren haben und sich dachten "wtf da kann ich ja beim 12h zocken noch Geld verdienen!!1" und mit ihren Wayne-Anhängseln und "kickban plz" ins Forum einzogen. Da konnte man noch richtig gute Threads hier lesen und Diskussionen hatten Niveau ;) PS: "Nimmst nicht persönlich" ;)
    • Roque1985
      Roque1985
      Black
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 3.423
      Hast mich zwar misread, aber ich nehm auch das nicht persönlich ;) Es sah stark nach Geheule aus... "immer wenn ich folde, kommt der Draw an", aber da hab ich wohl zu viel reininterpretiert :) Stell dir vor, die nächste Karte würde tatsächlich durch irgendwelche äußeren Umstände beeinflusst, das "Deck" wäre also nicht vorher "gemischt", dann würde jegliche sinnvolle Diskussion hier untergehn vor lauter "PP is rigged"-Schreiern. Außerdem wäre eine Manipulation dann ja theoretisch auch möglich. Also nehmen wir einfach mal an, die Karten würden vor der Ausgabe gemischt ;)
    • Lietus
      Lietus
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 269
      Nene, so war das nicht gemeint, vielleicht habe ich mich da ein wenig missverständlich ausgedrückt ;) Ich gehöre auf keinen Fall zu den rigged-Schreiern ^^ Mich interessiert das nur rein vom softwaretechnischen ;)
    • DLLNGR
      DLLNGR
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2006 Beiträge: 84
      Mich hats am Anfang auch brennend interessiert. Ich habe mich immer damit beruhigt, dass mein Fold wahrscheinlich korrekt war, weil eine andere Karte gekommen wäre, wenn ich nicht gefoldet hätte. Soweit ich mich an meine PHP-Programmier-Zeit erinnere, werden Zufallswerte meistens tatsächlich über die Serverzeit errechnet, heisst: verschiedene mathematische Operationen werden mit dem Wert durchgeführt, und am Ende kommt was SEHR zufälliges raus... Denke mal, bei PokerSoftware werden die das nicht anders machen. Würde das gesammte Deck wirklich am Anfang "gemischt", und bliebe ab da unverändert, würde man jeder Menge Hackern Türen öffnen, durch die diese die Karten schon vor dem Flop "erraten" könnten, und soeinfach muss mans ja keinem machen. Auf der anderen Seite könnte man auch so argumentieren, dass gerade damit nichtmehr beschissen werden kann, alles von Anfang an fest stehen muss. Der Anbieter kann dann zB bei einem Serverausfall jedem Spieler der AllIn war zu dem Zeitpunkt genau sagen, ob er das AllIn gewonnen oder verloren hat. Ausserdem könnte ich mir vorstellen, dass die Software so einfacher und reibungsloser läuft. Sicher sagen kann dir das wahrscheinlich keiner, da diese Information die Software meiner Meinung nach angreifbar machen würde. Ich bleibe aber bei meiner Einstellung: "Wenn ich nicht gefoldet hätte, wäre eh alles anders gelaufen!" Ausserdem solltest du sowas eh nicht ernst nehmen, weil es wichtiger ist langfristig richtig zu spielen, als kurzfristig nen Pot zu gewinnen. (übrigens: an die Programme die einem das Board und die Holecards der Gegner im Vorraus zeigen glaube ich erst wenn ich sie gesehen habe. allein die Aussage, dass diese Programme das fast immer schaffen, oder in 90% machen das ganze unglaubwürdig. Erklärung steht oben!)
    • normanfreak
      normanfreak
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2005 Beiträge: 427
      die karten werden einmal gemischt ! während der einzelnen strassen nicht mehr...steht auch so in dem anderen thread. wenn der fold auf grund der wahrscheinlichkeiten richtig wann dann is doch alles gut....manchmal schlagen halt die wenigen prozent zu...wir denken hier aber doch alle longterm !!
    • Lietus
      Lietus
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 269
      Um es nochmal deutlich zu machen: Es geht mir nicht darum, die Folds anzuzweifeln. Ich drücke es mal anders aus, was ich mit dem Satz meinte: Wenn ich einen Draw habe und ich folde aufgrund einer zu hohen Bet, aber am Turn oder River erscheint die Karte für meine Madehand, dann sag ich zu mir: "Wenn du die bet gecallt hättest, wäre die Karte vielleicht nicht erschienen". Deswegen interessiert es mich, nach welchem Zufallsprinzip gearbeitet wird ;) @DLLNGR: 100% agree.
    • normanfreak
      normanfreak
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2005 Beiträge: 427
      mein beitrag dazu aus dem anderen thread bzw. von der PP-homepage: "We use a secure, certified RNG implementation. Our RNG uses a well known algorithm to generate 32-bit raw numbers. These numbers are scaled and shuffled to generate a 52-card deck for each game." Der teil "to generate a 52-card deck for each game" klingt für mich nach einmal erzeugt...und dann damit spielen...kein neues mischen auf den streets...macht ja auch keinen sinn...einmal gemischt und gut is und hier der alte thread dazu
    • Belhalhar
      Belhalhar
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 104
      Wer sich ärgert, dass er einen falschen call nicht doch gemacht hat, weil der River die entsprechende Karte gebracht hat, der ist hier wohl falsch. Es ist sowas von vollkommen egal wie der PP-Zufallsgenerator funktioniert (solange er gut funktioniert). Wenn es wen dennoch brennend interessiert, dann sollte er sich Sorgen über den Einfluss solcher Gedanken auf seine Spielweise machen (aber NEIN, hier auf ps.de lässt sich ja NIEMAND von soetwas irgendwie beeinflussen ;) ).
    • FreshFrozenMikel
      FreshFrozenMikel
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2006 Beiträge: 99
      Es ist ein interessantes Phänomen, das der Mensch dazu neigt, Zufallsereignisse NACH ihrem Eintreffen bewerten zu wollen. Das führt aber zu nichts. Egal wie gemischt wird, die Karten die noch nicht gefloppt, geturnt, gerivert wurden sind nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit auf diesen Straßen zu finden. Dieses Phänomen beschreibt das bekannte Gedankenexperiment von Schrödingers Katze. Wenn wir einen Gutshot-Draw haben und auf den River warten so liegt unsere benötigte Karte zu 4/46 oben auf dem Talon. Natürlich liegt da nicht ein kleiner Schnipsel, sondern eine ganze Karte, so wie Schrödingers Katze nicht halb tot und halb lebendig ist. Wenn wir nachgucken, sehen wir ob es die Karte war oder nicht, aber dann ist es keine Wahrscheinlichkeit mehr, sondern eine Tatsache. Lag oben oder nicht. Diese Tatsache ist ein Ergebnis einer Stichprobe. Man muß nun viele Stichproben unter den gleichen Bedingungen nehmen und wird feststellen, daß sich das Verhältnis der Ergebnisse dem Erwartungswert annähert, also etwa 4 von 46 mal werden wir Gutshot treffen. Dies gilt aber nicht für 46 Versuche, eher für 46 Millionen. Daher kann eine kleine Probenmenge unsere Einschätzung der Situation verfremden (selektive Wahrnehmung). Wir denken, alle treffen immer den Gutshot und spielen entsprechend (fehlerhaft!). Es ist zwecklos, sich zu fragen, was wäre wenn. Das ist so, als würde man immer die Lottozahlen der Vorwoche spielen.
    • Belhalhar
      Belhalhar
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 104
      Original von FreshFrozenMikel Das ist so, als würde man immer die Lottozahlen der Vorwoche spielen.
      Wieso, was ist daran falsch? :(
    • FreshFrozenMikel
      FreshFrozenMikel
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2006 Beiträge: 99
      Original von Belhalhar
      Original von FreshFrozenMikel Das ist so, als würde man immer die Lottozahlen der Vorwoche spielen.
      Wieso, was ist daran falsch? :(
      Stimmt, schlechtes Beispiel, WKT ist ja die gleiche. Ich korrigiere: Das ist so, als würde man immer die Lottozahlen der Vorwoche spielen und annehmen, sie wären jetzt wahrscheinlicher, weil ja bekannt ist, das sie so schon mal gekommen sind. D.h. ein Zufallsereignis in der Vergangenheit würde die Wahrscheinlichkeiten in der Zukunft beeinflussen.
    • eddiigel
      eddiigel
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 1.227
      Original von FreshFrozenMikel
      Original von Belhalhar
      Original von FreshFrozenMikel Das ist so, als würde man immer die Lottozahlen der Vorwoche spielen.
      Wieso, was ist daran falsch? :(
      Stimmt, schlechtes Beispiel, WKT ist ja die gleiche. Ich korrigiere: Das ist so, als würde man immer die Lottozahlen der Vorwoche spielen und annehmen, sie wären jetzt wahrscheinlicher, weil ja bekannt ist, das sie so schon mal gekommen sind. D.h. ein Zufallsereignis in der Vergangenheit würde die Wahrscheinlichkeiten in der Zukunft beeinflussen.
      Nicht nur - ist tatsächlich "falsch". Und zwar aus folgendem Grund: Da das genügend Deppen machen, ist der Erwartungswert der Ausschüttung im Falle des Gewinns deutlich geringer als bei "normalen" Zahlen. Deshalb ist das Tippen der Zahlen der Vorwoche deutlich mehr - EV als das Tippen zufällig ausgewählter Zahlen. Es sind tatsächlich schon mal dieselben Zahlen gezogen worden, die in der Vorwoch in Holland gezogen worden sind. Die Ausschüttung sehr geringe, das in der Aachener Region sehr viele Leute genau diese Zahlen gespielt hatten..... http://www.matheakademie.de/wissen/lotto.html
    • MKBlaster
      MKBlaster
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 289
      Also mich interessieren mittlerweile meine abgeworfenen Holecards danach nicht mehr die Bohne! Was hab ich alles schon an Strassen, Full Houses und sogar einmal einen Vierling weggeschmissen und mich darüber dann aufgeregt. Nützt aber nix! Hab trotzdem richtig gespielt.
    • DPL00
      DPL00
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 393
      Überleg doch ganz einfach mal was das im Vergleich zum RL-Poker bedeuten würde. Im echten Leben wird das Deck auch nur einmal gemischt (und zwar vor dem Spiel). Wenn PP das anders machen würde, kämen total unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten bei raus (will das jetzt nicht ausrechnen). Die Kunst des Zufallsgenerators ist es vor dem Spiel die Karten so random wie möglich zu sortieren, und nicht, sie an zig Konstellationen anzupassen die entstehen, wenn der eine oder andere Spieler foldet, bettet etc. Um deine Eingangsfrage also zu beantworten: JA, die Karte wäre auch gekommen wenn du nicht gefoldet hättest! Alles andere wäre rigged :D
    • Flotterfloh
      Flotterfloh
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 119
      Original von DPL00 Wenn PP das anders machen würde, kämen total unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten bei raus (will das jetzt nicht ausrechnen).
      Warum ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeine Karte kommt, anders, wenn die verbleibenden Karten vorher nochmal gemischt werden?
    • DLLNGR
      DLLNGR
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2006 Beiträge: 84
      Original von DPL00 Überleg doch ganz einfach mal was das im Vergleich zum RL-Poker bedeuten würde. Im echten Leben wird das Deck auch nur einmal gemischt (und zwar vor dem Spiel). Wenn PP das anders machen würde, kämen total unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten bei raus (will das jetzt nicht ausrechnen). Die Kunst des Zufallsgenerators ist es vor dem Spiel die Karten so random wie möglich zu sortieren, und nicht, sie an zig Konstellationen anzupassen die entstehen, wenn der eine oder andere Spieler foldet, bettet etc. Um deine Eingangsfrage also zu beantworten: JA, die Karte wäre auch gekommen wenn du nicht gefoldet hättest! Alles andere wäre rigged :D
      völliger schwachsinn!
    • DPL00
      DPL00
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 393
      lol naja mit mathe hab ichs nie so gehabt ;) Sehe allerdings jetzt doch dass das absoluter Schwachsinn ist. Ändert allerdings nichts an meiner Antwort auf die eigentliche Fragestellung: Die Vergabe der Karten ist unabhängig von den Aktionen auf der Straße davor. Sprich der Draw kommt an wenn er kommt - ob ich nun folde oder nicht.
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