3bet Wert wieder runter

    • Jh2911
      Jh2911
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 563
      Mein Spiel ist mit der Zeit immer aggressiver geworden und es haben sich oop zu viele 3Bets mit Ax-Händen und pockets eingeschlichen. Ich will wieder zurück auf nen Wert von ca. 5 - 6 %. Kann mal jemand aufzählen, was für ihn die geeignetsten 3bet-spots sind? Dass es sehr stark gegnerabhängig ist, ist klar... würde einfach nur gerne eure range oop und ip sehen.

      Z.B. hab ich standardmäßig AQo und AJs oop ge3bettet, denke ich bin gut genug um das auch öfters nur zu callen, oder ist das der falsche Ansatz?
  • 48 Antworten
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Erkläre doch bitte genauer wieso du deinen 3bet Wert senken willst?

      Und eine 3bet range anzugeben wird hier wohl keiner sinnvoll können.
    • Jh2911
      Jh2911
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 563
      ok ich spiele grade NL50 und NL100 SH und merke, dass ich gegen regs probleme in 3bettet-spots hab, die ich sein lassen könnte/sollte...
      Das sind hauptsächlich:
      Ax hands oop, die ich dann cbette und danach aufgebe und auch keine andere Spielweise sehe. Es sind eben die 20/17 Spieler, die selbst nur 4-5 % 3betten, aber 50% der 3bets callen, die mir da Probleme machen und sehr gut runnen auf NL100... Deshalb denke ich mir, warum soll ich nicht auch von 6.5-7% 3bet auf 5,5 oder so runter!?
      Oder warum calle ich nicht selbst mehr 3bets anstatt 4bet/fold?

      Vielleicht sollte man da aber mehr reads haben, und da ich 9 tische spiele wird es schwer, da postflop groß zu moven, da ich zu oft daneben liegen werde...
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      5-6% 3betting range ist im wesentlichen "monster: AK JJ+ und bei entsprechendem Gegner noch TT/AQ + ein paar SCs in der blinddefense/am BU
    • Jh2911
      Jh2911
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 563
      aber was mach ich mit 99,TT, AJo+ oop/in den Blinds?
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Dass du in einem Abschnitt gleichzeitig fragst, was für Spots zum 3-betten geeignet sind und wie du auf einen bestimmten Wert kommst zeugt von mangelndem Spielverständnis.

      Wie wäre es wenn du, statt den schwierigen Spots aus dem Weg zu gehen, an deinem Spiel arbeitest? 5-6% sind ein absoluter Witz.
    • Airborne1988
      Airborne1988
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2008 Beiträge: 2.246
      Also mit den 20/17 stats , 5 3bet wert und 50% Call 3betrunne ich sogar auf nl200 xtream atm, dabei 3bette ich aber fishige ggne ip auch schonmal mit QTs zb ... 4bet hab ich sogar nur 1,2% habe aber vor 2 Tagen erst Firstin vom Co den small blind (beide 435$Deep) stacken( er AKs)... Liegt vllt daran, das von der 4bet Range ca. 50% auch mal sowas wie TJs ist :) ... also ich kak eig. Auf meine stats, solange es mir gelingt nahezu immer mit meinen Monstern die fishe zu stacken, und davon gibt's atm ja wieder genug auf nl200;)
    • Jh2911
      Jh2911
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 563
      Original von cYde
      Dass du in einem Abschnitt gleichzeitig fragst, was für Spots zum 3-betten geeignet sind und wie du auf einen bestimmten Wert kommst zeugt von mangelndem Spielverständnis.

      Wie wäre es wenn du, statt den schwierigen Spots aus dem Weg zu gehen, an deinem Spiel arbeitest? 5-6% sind ein absoluter Witz.
      ein absoluter Witz auf nl400 vielleicht aber doch nicht auf nl50. Was mein spielverständnis angeht, ja ich überbewerte State schon mal und habe Probleme 3bettetpots oop ohne hit or draw zu spielen und mir fällt sogar auf, dass ich mehr suited connecters für die Ax Hands 3betten sollte aber durch diese "Diskussion" hier kommt man ja auf sowas, also wie wär's wenn du mir n Tipp geben würdest wie ich mein Spiel möglicherweise als nächsten Schritt verbessern sollte!?
      Etwas zu fragen zeugt manchmal einfach nur von Unsicherheit, nicht zwingend von Unwissenheit. Ich weiß auch, wie man auf eine Range von 5% kommt, hätte nur gern gehört, auf welche Art gute Spieler hier bevorzugt auf solch einen Wert kommen!
    • Razorlight87
      Razorlight87
      Black
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 7.902
      Jetzt einem NL50 vor den Kopf zu stoßen, dass seine 6% 3bet nicht optimal sind find ich jetzt nicht das wahre.
      Was sollen ihm 8 oder 9% bringen, wenn er augenscheinlich schon mit 5% Postflop überfordert ist.

      Zu deiner Ax Problematik oop:
      Es ist halt oft nicht damit getan cbet/fold zu spielen. Variiere deine Lines ein wenig. Versuche geeignete Turns auf dry Boards zu 2nd barreln, wenn du merkst, dass Villian viel Pre und auf deine cbet callt. Oder streu mal einen c/r ein.
      Andere Möglichkeit des Adjustmenst wäre weniger zu cbetten, vorallem auf Boards bei denen du denkst, dass sie VIllians Range hart treffen.

      Ansonsten solltest du gegen Regs, die oop viel folden polarisierter 3betten. d.h. Hände wie AQ, AJ, TT in Position nur callen und marginale Hände wie suited connecter 3betten.
      Umgekehrt gegen Leute die ip oder oop viel callen, vorallem in Steal Situationen mehr Hände mit TP value 3betten. Also wieder AJ+, TT+. Je mehr sie callen und du denkst, du hast einen Plan was sie Postflop draufhaben, kannst du die Range dann um Hände wie JTs, QJs, KQo ausbauen.
    • Airborne1988
      Airborne1988
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2008 Beiträge: 2.246
      ICh Spiele ja immer viel nach gefuehl und dem was ich bisher beobachtet habe, aber so wie razor es schreibt kommt's ungefähr hin bei mir xD
      CUT , ich spreche von FR ;)
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Bzgl. der fishregs die 50% auf eine 3bet callen ohne auf ihre Gegner zu achten: contibet flop, c/f turn lieber abstellen, der fold to conti wert wird im 3bet pot bei denen auch nicht gerade hoch sein, sehe da oft Werte weit unter 40% a la "Der hat doch nix, isch floate". Ist zumindest bei den partypokerregs verbreitet, weshalb ich auch meine 3betting range nicht über 5% steigere bei solchen Gegnern und entsprechend weniger contibette und mehr c/rAI am turn spiele (soweit FE vorhanden etc. pp, je nach potgröße und madehand/draw auch push turn, aber das ist ein anderes Thema).

      D.h. für mich: Gegen solche Leute oop nur for value 3betten, ip dafür dann etwas mehr (da werden die auch deutlich weniger callen bzw. es schwerer haben ohne 4bets gegen an zu spielen).
      Ansonsten Callingstations nur for value 3betten (die ich dank tableselection immer zu meiner Rechten hab, ich verlasse Tische voller regs bzw. mit 4 soliden regs und einem vollfisch konsequent, gibt auf nl50+nl100 genug bessere Tische).

      Natürlich gibts auch Leute, auf die man erstmal per 3bets eindrischt wie blöde, bis die adapten, aber so eine Situation finde ich vom Gefühl her nur an jedem 10ten Tisch vor.

      Da kommt dann halt unterm Strich ein 3bet Wert von ca. 5% bei mir zu Stande und solange ich auch so payout bekomme (bzw. viele preflop calls) werde ich da nicht allgemein aufloosen, sondern weiterhin die Situationen spielen - und die bieten eben eine solch tighte range meistens an, so wie ich das sehe.

      edit: Nicht böse sein Airborne, dass mit dem fishreg am Anfang bezieht sich vor allem auf so Leute, die ihr T7s snapcallen auf die 3bet von jemandem, der gerade mit neuem nickname an den Tisch gekommen ist, um dann auf nem KQx board zu snapbluffshoven und solche Späßchen :P . Kürzlich erst erlebt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Entscheidend ist doch dass du gute Spots findest in denen du eine 3-bet setzen kannst.

      Sei es "for Value", sei es als Bluff da Villain so viel foldet, sei es als Squeeze weil der Spot gerade richtig erscheint, sei es als marginaler Semi-Bluff da du dir Postflop eine große Edge gibst oder aber weißt dass Villain jede 3-bet callt, ohne Hit aber sofort aufgibt.

      Wenn du diese Spots suchst und dich damit befasst wird dein Spiel automatisch besser, was da letztlich für ein Wert bei rauskommt ist im Grunde sekundär.

      Natürlich kann man hier Werte vergleichen um zu schauen wie es allgemein bei anderen Spieler aussieht, aber nur auf den Wert zu schauen und versuchen diesen zu verändern kann keinen Erfolg bringen.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      GERADE gegen schwächere Gegner kann man IP wahnsinnig viel 3-betten weil sie einfach untergehen wenn sie OOP zuviel callen. Die Probleme die bei einer 5%'igen 3-betting Range aufkommen liegen doch auf der Hand. Denn wie viele Spieler mit solchen Werten 3-betten sie ihre top x% ihrer Range, obwohl sie in vielen Situationen damit nicht for Value 3-betten können. 3-bettet mich jemand mit 7% 3-bet vom BU instamucke ich alle nicht Monster und exploite damit ihr Leak. Dadurch, dass du(ihr) dann aber trotzdem sowas wie TT oder AQs in eurer 3-betting Range habt manövriert ihr euch in Spots in denen ihr dominiert werdet. Denn die Villains callen halt ihre Monster mit denen sie dann gegen eure Range vorne liegen und folden alles schlechtere weg. Dass das nicht bei jedem der Fall ist ist klar.

      Mal davon abgesehen, dass ihr eurer Valuerange mit eurem Verhalten ins Bein schießt, verpasst ihr einfach unglaublich viele Spots in denen ihr mit viel FEQ die Pötte Preflop mitnehmen könnt. Das ist auch vom Limit unabhängig. Wenn der Villain 50% auf 3-bets called dann 3-bette ich z.B (random Verhältnis) 50:50 Monster und SC. Er wird dann OOP nicht glücklich und dazu brauch man keine überragenden Postflopskills.

      Und wie MiiWiin schon erklärt hat zeugt deine Frage daher von Unverständnis, weil nicht ein Wert optimal ist. Wenn man versucht alle guten Spots mitzunehmen pendelt sich automatisch ein bestimmter Wert ein, der je nach Spielstil und Tableselection mal so mal so ist. So wird ein Schuh draus und nicht andersrum.
    • Jh2911
      Jh2911
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 563
      danke für die sehr guten Antworten!
      Hab grade nen sehr ausführlichen Post verfasst, leider is was abgestürzt, fang ich halt nochmal an:

      Was mich wohl beeinflusst hat, war u.a. das hier:

      Median bb/100
      3Bet % < 3.9 -1.51
      3.9 to 5.2 1.87
      5.2 to 6.2 4.26
      6.2 to 7.4 3.22
      7.4+ 3.56


      A relatively high 3Bet% preflop is obviously a key stat for winning players. We are going to have articles completely dedicated to 3betting but generally, if you have any doubt whether your are 3betting enough then you probably need to do it more often. A tactic that often works is 3betting a late position raiser with basically any 2 reasonable cards when you first join a table. Then, tighten up a little bit but still raise with some speculative hands. By the time you pick up a big hand you ideally would have 3bet your opponents a few times and at that point you are more likely to get it all-in preflop.

      aus nem HM Artikel.
      Klar, ich muss von diesen einseitigen/vorschnellen Gedanken weg kommen.
      Auch hier hab ich jetzt beim zweiten Hinschauen gemerkt, dass der Wert ab 7,4 wieder steigt und beim ersten Mal nur "aha, zwischen 5 und 6 %, sowie der typ, der NL100 so gut runnt, ich glaub ich sollte da tighter werden" :( naja aber deswegen hab ich den Thread hier aufgemacht und viele gute Antworten erhalten.
      Außerdem ist es denke ich nicht schlecht, die stats als Ausgangspunkte zum grundsätzlichen überdenken zu nehmen.

      Es scheint so, als müsste ich mal konzentriert max 6 Tische spielen und nach den aufmerksam spots aufgreifen, in denen ich mir zweizeilige Gedankengänge erlaube :) . Bei folgender Hand is mir beim ersten reviewen auch gleich aufgefallen, dass ich hier die cb mal weglassen könnte:

      BB:
      $358,24
      CO:
      $219,32
      Hero:
      $61,09
      SB:
      $99,00

      0,50/1,00 No-Limit Hold'em (4 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BU with A:diamond: , 3:diamond:
      CO raises to $3,50, Hero raises to $12,00, 2 folds, CO calls $8,50.

      Flop: ($25,50) J:heart: , Q:diamond: , K:spade: (2 players)
      CO checks, Hero bets $18,00, CO calls $18,00.

      Turn: ($61,50) 8:club: (2 players)
      CO checks, Hero checks.

      River: ($61,50) 4:club: (2 players)
      CO bets $61,50, Hero folds.

      Final Pot: $123,00
      ...da ich hier mit zwei Gedankengängen feststelle, dass seine Range hier hart hittet und die Hände, die ich vertreiben will, so gut wie gar nicht in seiner Range sind. Und die Betsize is auch kaum gebalanced bzw. zu klein.
      villian: 22/16/27, call 3bet 48%, raise 1st in CO 24%

      und hier, dass im nachhinein die 2ndbarrel fast ein Muss ist:

      CO:
      $96,50
      Hero:
      $102,15
      SB:
      $98,00
      BB:
      $167,74
      MP3:
      $100,00

      0,50/1,00 No-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BU with 9:spade: , J:spade:
      MP3 folds, CO raises to $3,50, Hero raises to $12,00, 2 folds, CO calls $8,50.

      Flop: ($25,50) 7:diamond: , T:heart: , 5:diamond: (2 players)
      CO checks, Hero bets $15,00, CO calls $15,00.

      Turn: ($55,50) A:spade: (2 players)
      CO checks, Hero checks.

      River: ($55,50) K:club: (2 players)
      CO checks, Hero checks.

      Final Pot: $55,50

      villian 26/11/25, fold to 3bet 67%, fold to cb 58%
      edit: muss ich auch deutllich größer betten...
      Also ich erkenn schon, dass ich obv mehr Zeit brauche und deshalb mal die Tischanzahl verringern sollte, um neue Aktionen/Gedanken in geeigneten Spots in mein Spiel einfließen zu lassen...

      Noch eine Stat-Frage, da die HM-Meinung meinen Stats hier nochmal klar wiederspricht:
      Aggression 4,54 (streets 5,82/3,24/3,1)

      Hoffentlich legt dies die Annahme, dass ich postflop tendenziell zu weak bin, fern!? Wahrscheinlich findet man meine Leaks da auch wieder in Anwendung der Aggression in falschen Spots
      Naja ich geh dann mal spots suchen...

      Hoff ich hab jetzt beim zweiten Schreiben nicht viel vergessen.

      @cyde, mir lag der Gedanke nicht auf der Hand, da ich mir wohl nie Zeit für ihn genommen hab:) ich hab jetzt schwer eingesehen, dass ich beim 9tabling zu oft Gegebenheiten übersehe, die für meine Zukunft enorm wichtig sind und ich denke viele aus dieser Zucht hier probieren und machen und tun und lassen sich von den Gewinnen davon abhalten, nachzudenken/-fragen und so kommt es, dass man massive Denkfehler in seinem Spiel verankert hat. Fällt mir immer wieder auf und ist ja nicht nur beim pokern zu beobachten, wenn ich an normale Schulen denke;)

      Zum Abschluss noch ne Hand, bei der ich offensichtlich auch ip Schwierigkeiten habe:

      Hero:
      $115,97
      BU:
      $87,92
      SB:
      $99,00
      BB:
      $15,83
      MP2:
      $54,55
      MP3:
      $49,00

      0,50/1,00 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is CO with 9:heart: , 9:diamond:
      MP2 folds, MP3 calls $1,00, Hero raises to $4,50, BU folds, SB raises to $13,00, 2 folds, Hero calls $8,50.

      Flop: ($28,00) 5:spade: , T:diamond: , 8:club: (2 players)
      SB bets $16,00, Hero calls $16,00.

      Turn: ($60,00) 3:diamond: (2 players)
      SB checks, Hero bets $44,00, SB raises to $70,00 (All-In), Hero calls $26,00.

      River: ($200,00) 7:diamond:


      Final Pot: $200,00

      villian 24/20/7/28/1,2k
      vpip/pfr/3bet/wts/hands
      fold to 4bet 0% (4 spots)
      3bet sb 7%
    • Jh2911
      Jh2911
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 563


      joa mein C/R leak is halt extrem. Weiß aber nich so richtig wie ranzugehen, will immer vbetten, aber sollte vielleicht grade die bigdraws und nuts C/R, jedoch werden thinking player sehr viel darauf folden v.a. wenn sie stats von mir haben. Aber das ist wohl n paranoider Gedanke. C/R Bluffs sollte ich dann anfügen, oder?
      Mehr Bluff/Semibluff raisen vs pfr is auch angesagt?
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Bei Hand 1 würde ich in der Regel den Flop gar nicht mehr cbetten. Ohne History wird er wohl keine SCs gegen deine 3-bet callen, somit crushed er dieses Board mit seiner Callingrange.

      Hand 2 würde ich oft PF nur callen weil die Playability sehr schön ist. Der Turn ist quasi eine Pflichtbet.

      Den 3-bet Call bei Hand 3 finde ich katastrophal. Begnadete Spieler können callen und das dann besser spielen als ich aber ich würde hier, abhängig von seinem3 -bet Wert nur 4-betten(/callen) oder folden.

      Ich hab dir mal die beiden Grafiken von mir gepostet. Das obere entspricht den Known 3-bet Cards und das untere den Known Call 3-bet Cards.



      Dir sollte auffallen, dass du zuviele Hnde mt Dominationpotential und guter Playability 3-bettest und sie dadurch ihrem Value beraubst, da du sie zu Bluffcatchern degradierst. Dabei eigenen sich, wie du auch siehst, alle anderen Hände auch ganz gut zum 3-betten, auch wenn man von zu großem Trash Abstand halten sollte.
    • Jh2911
      Jh2911
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 563
      ja Hand 3 würde ich gegen ihn nächstes Mal 4bet/callen.

      Wie soll ich mit max 6tabling nur auf so ne samplesize kommen, dass meine preflophandsgraphen so aussehen wie deine ;(
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Jh2911
      ja Hand 3 würde ich gegen ihn nächstes Mal 4bet/callen.
      Bei 7 % 3bet aus SB würde ich 99 gegen ihn recht easy folden...

      Bei Hand 1 würd ich wenn schon dann definitiv kleiner 3betten v.a. weil du so ne komische Stacksize hast. 10$ reichen da locker auch aus, wärt ihr beide fullstacked würd ich 11$ machen.
      Conti wie bereits von Cyde erklärt komplett unnötig (v.a. in Anbetracht dass du Midstack bist wird ein halbwegs kompetenter Spieler hier erst Recht keine Pockets, SC callen sondern nur Valuehände - und die haben hier halt sehr hart getroffen...)
    • Razorlight87
      Razorlight87
      Black
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 7.902
      Weil du in der ersten Hand davon sprichst, dass deine cbetsize zu klein ist:
      1/2 bis 2/3 Pot sind gegen Regulars eine vollkommend ausreichende cbet Größe.
      Du bekommst VIllian durch 3 barrels sowieso all in und verlierst weniger in den Spots in denen du aufgeben musst, wobei die Fold Equity die gleiche ist, wie bei einer höheren Betsize.
    • Jh2911
      Jh2911
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 563


      sind die nonSD Winnings eigentlich extrem schlecht??

      Da sind auch Hände von vor nem halben Jahr dabei, als mein w$wsf Wert noch unter 40 lag, jetzt ist er bei 43,5, aber nur so prinzipiell? Hab keine Ahnung von Auswertung der Graphen!