ATo+ in den Blinds

    • Kiirby
      Kiirby
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 1.184
      Folgende Fragestellung.

      Wie geht mit ATo+, KJo+, QJo in den Blinds um ??


      Hier mal mein Coldcall Graph:




      Sieht iwie nich soo nice aus.

      Alles NL50 diesen Monat auf ne Samplesize con etwa 50k Hands.
      OOP und ohne Initiative spielen sich die Hände einfach kacke longterm weil man schon dazu gezwungen wird den Gegner auszuspielen.


      Hier hingegen der "Did 3 Bet" Graph:




      Wesentlich schöner. Allerdings kann man ja nich anfangen auf einmal alles zu 3Betten :/.


      Oder sind die losses in Ordnung aufgrund des Balancings und was weiß ich.


      Natürlich mache ich nen CC bzw ne 3Bet stark vom Gegnertypen abhängig.
      Attempt to Steal, Fold to 3Bet, PFR usw. dass ich vorne bin gegen seine Range blabla. Nur selbst wenn man hier AJo gegen ein MP Raise von nem 30/20 mit 18% PFR aus MP Typen called is es ja schon fast -EV da man ja nur zu 32% hittet. Davon is man dann auch noch in 10% oder so hinten und ich kanns ja nich jedes mal 3Betten. Klar bleibt mir immernoch die möglichkeit ihn postflop auszuspielen. Macht aber auch nich soo Spass OOP ...

      Und folden will ichs auch nich :(


      HalP plÜz ;)
  • 20 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ist ein sehr interessantes Thema. Gerade was 3-bets angeht, ist es nicht nur wichtig zu wissen wann man sie Preflop einsetzen sollte, sondern auch wie der Postflop-Plan aussieht.

      Postflop-Plan hängt dann wiederrum mit Skill zusammen. Wie gut kann ich den Gegner ausspielen? Kann ich light valuebetten? Kann ich gutes Hand Reading betreiben?

      Und genau dort muss man den Konsenz finden, dies ist genau eines meiner größten Leaks.

      Ich spiele da auch sehr inkonsequent.

      Mein Standard-Szenario: Ich coldcalle Preflop (CO/BU/SB/BB), da ich mich gut im Rennen sehe, keine Value-3-bet sehe, nicht 3-bet-bluffen möchte und mich gegen keine stärkere Hand isolieren will.

      Postflop stehe ich dann halt grundsätzlich in miesen Spots da, Preflop-Equity hin oder her, meistens habe ich dann Ace high oder ein middle Pair.

      Hier sind Skills gefragt, doch leider sehe ich in vielen Spots das ich diese entweder nich nicht ausreichend besitze oder zumindest nicht versuche sie auszuspielen.

      Daher ist die grundsätzliche Priorität auf 3-bets ausgelegt. Ich weiß, auch wenns blöd klingt, dass ich in 3-bettet Pots recht gut spiele. Das war schon immer so. Liegt unter anderen auch daran, dass ich recht viel aufgebe, wenig overplaye und versuche light zu valuebetten.

      Viele Gegner haben dort def. größere Probleme, das weiß ich.

      So kommen bei mir nun folgende Werte zusammen, bezogen auf knapp über 20k Hands auf NL200.

      CO:

      Coldcall: +224 BB

      3-bet: +950 BB


      BU:

      Coldcall: -20 BB (!!!)

      3-bet: +316 BB


      SB:

      Coldcall: +- 0 BB

      3-bet: + 869 BB (!!!)


      BB:

      Coldcall: -173 BB

      3-bet: + 305 BB


      Ich denke hier muss man ausbalancieren und nicht nur auf die Gegner achten, sondern auch in welche Spots man sich Postflop begibt. Hervorragende Spieler auf höheren Limits die ihre Gegner gut kennen und ihre Ranges besser einschätzen können sind spieltheoretisch sicherlich mit vermehrten Coldcalls gut beraten, da sie ihre Edge Postflop ausspielen können.

      Daher können Topspieler mit Ak auch häufiger nur callen, während man auf dem Weg dahin durch 4-bet/call die etwas sichere Variante wählt, in dem man miesen Postflop-Spots aus dem Weg geht.

      Hoffe hier auf weitere Meinungen...
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Ich coldcalle ATo oft, folde es aber manchmal auch einfach. 3bets sind oft mit JEDER Hand profitabel, aber man kann halt aus Balancing-Gründen nicht jede Hand 3betten und es gibt andere, die besser geeignet sind. Deshalb ist es klar, dass der 3bet-Graph einen höheren Gewinn anzeigt, schließlich bringt man oft genug selbst Hände wie AJ zum Folden, was aber nicht heißt, dass die 3bet besser ist.
      Das Gute an AT ist, dass es postflop eigentlich immer eine gewisse Equity und Showdownvalue hat. Während man mit Initiative und in Position auch gut mit der Contibet erstmal einen puren Bluff ohne jede Equity setzen kann, sind Moves OOP ohne Initiative meist nur mit einer gewissen Equity profitabel. Bei einem Treffer verträgt ATo meist mehr als eine Bet und man kann auch ohne Treffer auf vielen Flops super check/call spielen, weil man verdammt oft mit A-high noch gut ist und wenn nicht trotzdem noch Outs hat. Check/Raises sind ebenfalls möglich.
      Wenn der Gegner sehr aggressiv ist (und nur dann), kann man auch mit seinem A-high mal mehrere Streets runter callen. Das ist generell definitiv mit Vorsicht zu genießen, aber manchmal polarisiert er seine Range einfach mit seinen Barrels verdammt stark und im Gegensatz zu KQ z.B. verliert man mit AT gegen ziemlich wenige Bluffs, so dass man da auch mal einiges an Value rausholen kann.
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.241
      Naja wie oft kommst du denn mit ATo+ ohne initiative, oop zum showdown? Ich würde den sd.value von ace-high in nl net überbewerten ;)
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Original von bibersuperstar
      Naja wie oft kommst du denn mit ATo+ ohne initiative, oop zum showdown? Ich würde den sd.value von ace-high in nl net überbewerten ;)
      Mit A-high+Overcards oder Gutshot z.B. kann man ja oft problemlos am Flop einmal callen. Und am Turn gibt der Gegner öfter einfach auf und falls er es selten tut, sind seine Valuebets oft nicht thin genug, so dass die starke Polarisierung der Ranges, von der ich gesprochen hatte, eventuell eintritt.
    • Kiirby
      Kiirby
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 1.184
      Naja klaro pack ich auch hin und wieder n Checkraise aus und nen Gutshot würd ich jetz auch nich unbeding immer folden. Die kacke ist eben OOP.
      Selbst wenn du den K J x Flop mit AT Check/Call spielst und der Gegner spielt checkbehind Turn, was machst du am River ??
      Das einzige was mir in den Sinn kommen könnte wär eben ne relativ große bet, die dadurch auchnoch unprofitabler wird, dass sie so groß ist. Bettest du zu klein kommt er auf die idee nochmal mit nem J zu callen und selbst durch deine große bet ist nicht gewährleistet, dass er einen J aufgeben wird.

      Was sind also die besten lines mit solchen Händen OOP gegen die verschiedenen Gegnertypen auf was für Boards ...



      Gavs nich mal so ein Prog, wo man sehen konnte wie die Range von V gehittet hat ??
      So ähnlich wie Poker Stove bzw. der Equilator nur dass man sieht in wieviel % seine Range den Flop getroffen hat.
      Das wär mal interessant.
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Nach dem Call mit AT auf KJ würde ich, wenn der Gegner den Turn behind checkt, auf keinen Fall eine große Bet am River setzen. Normalerweise einfach check/folden, wenn man nicht glaubt, dass der Gegner da auf dumme Gedanken kommt. Man wird eh oft genug den Showdown gewinnen. Falls doch, kann man es ja check/callen.
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      OOP coldcallen gegen einen raise der mindestens 3bb groß ist und von einem guten Gegner kommt ist meiner Meinung nach NIE die profitabelste Variante.

      Ausnahmen bilden wie gesagt:

      - Gegner ist semigut
      - es sind mehrere Gegner im Pot
      - openraiser ist n fish
      - n fish sitzt im bb und overcallt oft
      - openraisesize ist <3bb

      Trifft nichts davon zu:

      3bet oder fold ich 100% meiner Range.
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Original von YoungBuck311
      3bet oder fold ich 100% meiner Range.
      Prima. Dann spielst du entweder dauernd Riesenpötte OOP oder die Gegner können gegen dich 100% ihrer Range profitabel spielen. Viel Spaß, wenn du mal auf einen halbwegs guten Spieler triffst, der dir deine Taktik um die Ohren hauen wird. Und dann wird es verdammt viel Arbeit, das Spiel OOP ohne Initiative zu lernen, wenn du es bisher noch nie geübt hast.
    • Kojak2330
      Kojak2330
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 301
      100% spiel ich sicher auch nicht aber 85%(wenn nicht sogar mehr) 3bette ich schon OOP
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      Original von Moo2000
      Original von YoungBuck311
      3bet oder fold ich 100% meiner Range.
      Prima. Dann spielst du entweder dauernd Riesenpötte OOP oder die Gegner können gegen dich 100% ihrer Range profitabel spielen. Viel Spaß, wenn du mal auf einen halbwegs guten Spieler triffst, der dir deine Taktik um die Ohren hauen wird. Und dann wird es verdammt viel Arbeit, das Spiel OOP ohne Initiative zu lernen, wenn du es bisher noch nie geübt hast.
      Wie wärs wenn du fish dir erstmal durchliest was ich geschrieben habe?
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      hat er doch und darauf geantwortet?!
    • Areacodes18
      Areacodes18
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2008 Beiträge: 551
      Original von YoungBuck311
      Original von Moo2000
      Original von YoungBuck311
      3bet oder fold ich 100% meiner Range.
      Prima. Dann spielst du entweder dauernd Riesenpötte OOP oder die Gegner können gegen dich 100% ihrer Range profitabel spielen. Viel Spaß, wenn du mal auf einen halbwegs guten Spieler triffst, der dir deine Taktik um die Ohren hauen wird. Und dann wird es verdammt viel Arbeit, das Spiel OOP ohne Initiative zu lernen, wenn du es bisher noch nie geübt hast.
      Wie wärs wenn du fish dir erstmal durchliest was ich geschrieben habe?
      so sind sie die diamanten... alles folden und mal 1 raise pro orbit... breakeven und rakeback sag ich nur
    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      @Moo&YoungBuck

      Jetzt habt euch doch wieder lieb. Das ist ein sehr interresantes Thema und es wär schade wenn es den Bach runtergeht. Wenn ihr euch schon so an die köpfe geht ohne das überhaupt ne richtige Diskussion begonnen hat dann wirds noch lustig :)

      On Topic:
      Ich muss auchsagen dass ich mir das CC oop zu großen Teilen abgewöhnt habe und es läuft besser bei mir seitdem (NL 50). Ich handhabe das ähnlich wie Youngbuck. Gefühlt kann ich die graphen von OP bestätigen.

      Ich fühl mich oop ohne Ini wirklich aufgeschmissen und denke das ist wirklich sehr sehr schwer zu spielen und ich habe einfach nicht die Postflopskills dafür im Moment.

      Denke auf höheren Limits und gegen bessere Gegner ist es einfach sehr wichtig oop zu CC, da jeder auf diesen limits einfach gegen 2bets spielen kann. Also muss man das ganze auf Postflop verlagern und da muss man dann natürlich auch ne weite Range oop CC um zu Balancen.

      @Moo
      Was meinst du mit er kann uns unsere Taktik um die Ohren hauen und 100% seiner Range profitabel spielen? Das rall ich nicht so ganz. Abgesehen davon, dass das es niemand macht vor NL 400.

      Ich find auch dein Argument mit große Pötte Oop spielen nicht gut:

      Das was imo immer entscheidend ist, ist das Stack to Pot Ratio und ich würde immer lieber in einem 3bet Pot oop gegen einen guten Spieler als im single raised Pot antreten. Je mehr du behind hast desto größer ist einfach der Postionvorteil.

      Denke auf unteren Limits kann es durchaus Sinn machen oop wenig zu CC. Du hast natürlich recht das man dann später mehr "nachholen" muss. Im moment muss ich erstmal ganz andere Leaks fixen^^
    • Nussknacker
      Nussknacker
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 16.276
      Ohne jetz da nen riesen Text schreiben zu wollen.

      Die strategy 3bet oder fold aus den blinds halt ich gar nichts von.

      dann wird deine 3betting Range viel zu loose und der "gute Villain" wird dich dann IP viel lighter callen oder häufiger 4betten.

      Gerade PPs willst du OOP callen um deine Sets zu hitten. Dann musst du auch lighter defenden und mehr Flop mit Overs und backdoors etc cr spielen.

      Ich würde nie auf die Idee kommen KJs aus den blinds gg CO oder BU zu 3betten.

      Aber auf nen 3-3,5 bb open auch nicht folden.
      Bei 4bb open muss man dann halt tighter werden mit calls, ist ja klar.
      SCs brauchen auch große stack to Pot Ratio - imo werden solche hands viel zu oft ge3bettet

      gg 3bb open würde ich any Axs, ATo+, KQs, KJs, KJo depends AJo, PP mind. bis 88, 78s+ defenden - gg late raise obv und im BB last to act.

      Das wichtigste ist dass du deinen Gegner gut Rangen kannst und auch weißt welche Range er dir gibt.
      Welche boards, hands, Turns wird er nochmal 2nd barreln, wann wird er nur value betten.
      Außerdem ist das ja auch keine smaplesize die du da hast, aber evtl callst du zu marginal down und solltest häufiger cr oder auf 2nd barrels folden

      Dass die did 3bet winnigs höher sind ist ja ziemlich einleuchtend da du ja OOP mehr for value 3bettest und damit einfach ne starke Handrange hast
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Original von Hanseman
      @Moo&YoungBuck

      Jetzt habt euch doch wieder lieb. Das ist ein sehr interresantes Thema und es wär schade wenn es den Bach runtergeht. Wenn ihr euch schon so an die köpfe geht ohne das überhaupt ne richtige Diskussion begonnen hat dann wirds noch lustig :)
      Ich wollte ihn eh nicht beleidigen, war vielleicht etwas unglücklich formuliert, weil ich grade einen Haufen Bad Beats vor dem Posting eingesteckt hatte ;) . Aber was ich da falsch gelesen haben soll, weiß ich nicht.


      Ich muss auchsagen dass ich mir das CC oop zu großen Teilen abgewöhnt habe und es läuft besser bei mir seitdem (NL 50). Ich handhabe das ähnlich wie Youngbuck. Gefühlt kann ich die graphen von OP bestätigen.
      Wie gesagt, dass der 3bet-Graph mit ATo nach oben geht, ist verständlich - das sähe aber vermutlich auch bei einem 3bet-Graphen von Q7s nicht viel anders aus und hat weniger was mit der Hand zu tun. Es ist halt ein Semibluff, der gut funktioniert, solange man es nicht übertreibt, aber für den andere Hände denke ich besser geeignet sind.

      Ich fühl mich oop ohne Ini wirklich aufgeschmissen und denke das ist wirklich sehr sehr schwer zu spielen und ich habe einfach nicht die Postflopskills dafür im Moment.

      Denke auf höheren Limits und gegen bessere Gegner ist es einfach sehr wichtig oop zu CC, da jeder auf diesen limits einfach gegen 2bets spielen kann. Also muss man das ganze auf Postflop verlagern und da muss man dann natürlich auch ne weite Range oop CC um zu Balancen.
      Falls man das Ziel hat, diese Postflopskills irgendwann zu besitzen, bringt es halt gar nichts, die Situationen einfach zu vermeiden. Das Beste, was man zum Üben machen kann, ist übrigens HU spielen.

      @Moo
      Was meinst du mit er kann uns unsere Taktik um die Ohren hauen und 100% seiner Range profitabel spielen? Das rall ich nicht so ganz. Abgesehen davon, dass das es niemand macht vor NL 400.
      Mit "spielen" meine ich, dass seine Openraises dann mit so gut wie jeder Hand profitabel sind, weil man gar nicht so viele 3bets setzen kann, dass sich das Stealen nicht mehr lohnt.

      Ich find auch dein Argument mit große Pötte Oop spielen nicht gut:

      Das was imo immer entscheidend ist, ist das Stack to Pot Ratio und ich würde immer lieber in einem 3bet Pot oop gegen einen guten Spieler als im single raised Pot antreten. Je mehr du behind hast desto größer ist einfach der Postionvorteil.
      Mit dem Stack-to-Pot-Ratio hast du schon Recht. Das ist ein Pro-Argument. Ich habe mir gestern schon darüber Gedanken gemacht, bin mir aber gerade unsicher, wie ich formulieren soll, dass die Kontra-Argumente stärker wiegen. Ein ziemlich eindeutiger Beleg dafür, dass sie es tun, dürfte aber schon die Tatsache sein, dass die Profis alle auch OOP (sogar relativ viel) auch gegen gute Gegner coldcallen.

      Ein Teil der Argumentation ist auf jeden Fall, dass ohne Berücksichtigung der Foldequity, die man eben auch mit anderen Händen erzielen kann, wo es weniger schade ist, wenn man auf eine 4bet seinen Equity Share wieder abgeben muss, der benötigte "Pot-Anteil" für eine 3bet einfach sehr viel höher ist. Und auch im 3bet pot ist das SpR für ATo im Verhältnis zu den stärkeren Ranges nicht so optimal - auf einem A-high-Flop wird man vor allem von stärkeren Händen Action bekommen und ohne Treffer hat man das gleiche Playability-Problem wie im Raised Pot, weil die Reststacks immer noch groß genug für 2-3 Bets sind. ATo verliert eben im 3bet Pot prozentual gesehen einen Teil seines "Pot-Anteils" im Vergleich zum Raised Pot durch die stärkere gegnerische Range, während Hände wie Suited Connectors gegen stärkere Ranges nicht weniger gut spielen, da die Implied Odds höher werden.
      Verdammt, ist echt nicht sehr gut und verständlich formuliert, ich blicke durch meine Argumente im letzten Absatz ja nicht mal selbst richtig durch. Aber ich lass es mal einfach so stehen...vielleicht kann irgendjemand was draus entnehmen und sonst einfach nur bis zum Absatz davor lesen ;) .
    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      Ich weiß glaube ich grob woraus du hinaus willst^^

      Also was ich halt immer wieder höre ist dieses: Bla mit AT im 3bet Pot Reverse implieds bla ;)

      Meiner Erfarung nach ist das alles halb so dramatisch. Klar muss man auch mal vorsichtig weiterspielen, wenn man das A hittet, aber es halt echt nicht so als ob man städig in toughe Spots kommt. zumindest bei mir nicht.

      Implieds mit SC´s lass ich auch nicht gelten, da wir hier selber PFA sind.

      Also nach meiner Erfahrung spielen sich solche Hände wie KJs und ATo auf jeden Fall passabel in 3bet Pots. Ich finde es viel wichtiger das man starke TP floppen kann als halt andauernd mit irgendeinem Midpair dazustehen(ist jetzt auf Sc bezogen)

      Ich weiss schon was ihr meint: Die Hände sind zu schade zum 3bet/folden. Ich sehe da nicht so ein großes Problem. Vor allem sind sie mir oft zu schwach zum Oop CCen.

      Nur mal so als Beispiel auf Nussknacker oben bezogen:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 49.596% 47.60% 02.00% 984523776 41359784.00 { KJs }
      Hand 1: 50.404% 48.40% 02.00% 1001219888 41359784.00 { 22+, A2s+, K9s+, Q9s+, J8s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, A8o+, KTo+, QTo+, JTo }

      Ist jetzt gegen eine Standard CO Range. Ich sehe einfach nicht wie man das gegen nen Starken Villain profitabel spielen soll. Wir kriegen zwar die nötigen Odds preflop, aber das wird zunichte gemacht durch oop.

      Hier würde ich KJs immer 3betten:

      945,191,808 games 1.375 secs 687,412,224 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 33.912% 33.59% 00.33% 317449252 3084696.00 { 76s }
      Hand 1: 66.088% 65.76% 00.33% 621573164 3084696.00 { 88+, ATs+, KJs+, QJs, T9s, 98s, AJo+, KQo, JTo }

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 40.886% 39.06% 01.83% 307629524 14414120.00 { KJs }
      Hand 1: 59.114% 57.28% 01.83% 451202076 14414120.00 { 88+, ATs+, KJs+, QJs, T9s, 98s, AJo+, KQo, JTo }

      beides gegen eine halbwegs normale 3bet calling Range. Klar haben wir jetzt noch reverse Implieds usw aber ich finde die 7% Unterschied schon deutlich und es macht deshlab durchaus Sinn KJs zu 3betten, weil wir einfach wesentlich besser dastehen als mit random SC´s zB.

      Ich will auch garnicht widersprechen, da ja alle sehr guten Spieler viel CC oop, aber wollte mal die andere Seite beleuchten, da 3bets mit solchen Händen immer verteufelt werden was imo einfach quark ist.
    • Nussknacker
      Nussknacker
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 16.276
      Die calling Range ist bissl - naja.
      Für 100bb ohne history sind da einige hands dabei die eher nicht defended werden.

      Mit 3bettet mit genannten hands gibst du einfach den Hand value für FE auf die du mit anderen hands auch hast.
      Zusätzlich hast du durch mehr passive defend viel mehr implieds für deine hits.

      Wie gesagt musst du dann Postflop eben OOP gut spielen können.
      SCs und va schwache bis mittlere suited broadways eignen sich wenig zum 3betten. Dabei gehts auch um playability OOP.

      Oben ist eben meine Range, welche natürlich variiert und ich fahr damit sehr gut.
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      Darf ich fragen was für Limits du spielst?

      PP gegen single raise oop coldcallen ist sowas von veraltet und -EV. Wers nicht glaub kann gerne das beobachten und sich filtern lassen.
    • Nussknacker
      Nussknacker
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 16.276
      Original von YoungBuck311
      Darf ich fragen was für Limits du spielst?

      PP gegen single raise oop coldcallen ist sowas von veraltet und -EV. Wers nicht glaub kann gerne das beobachten und sich filtern lassen.
      1. Nl200
      2. Weiß nicht wo du solche Aussagen hernimmst. Aber PPs OOP callen ist weder -ev noch veraltet.

      Meine winnings nach cc OOP sind positiv und auch gefiltert nach PPs.
      Aber ich hab mMn dazu schon gesagt. Mehr hab ich zu dem Thema nicht zu sagen.
      Und wenn du anders damit verfährst dann will ich nicht versuchen dich zu belehren oder von meinem play überzeugen
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