4bet/fold >> 4bet/broke?

    • YouDontKnowJack
      YouDontKnowJack
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 242
      Hi,

      ich hab ein 4bet-wert 7% allerdings keine 4bet/fold spots in meinem play.
      Wenn ich auf eine 3bet zurückspiele mit 4bet dann raise ich um das 3 1/2 fache und krieg dann odds nen shove zu callen:
      3bb BU steal, BB 3bet x3,5=10,5BB und ich 4bette auf 35BB~
      die hand ist bei meinem bluff dann fast immer ein PP und auf nen shove brauch ich dann 65/200 32,5% equity, mit 22 vs JJ+/AK habe ich 31% und muss den shove callen

      ist es ein großes leak keine min4bet/folds sondern 4bet/broke auf 3bets zurück zu spielen?
      Wenn Villain mich eh schon viel moved mit 3bets lädt ne min4bet ja erneut ein zu moven.. ?!

      (spiele NL50 SH,20/18 25wts, 7%3bet,7%4bet,30%ATS,fold3bet 65%,raise3bet 11%,squeeze 7%)

      //Edit: habs nachgerechnet und 4bet+broke ist gegen villain mit 10%3bet ein fehler. vs JJ+/AK mit 22(PP) 30%~EQ und sacke mit der FE 16BB ein -> brauche 80%FoldEquity damit das play BreakEven wäre.
      Und damit JJ+/AK 20% seiner 3bet-range sind bräuchte er einen 3bet% von 15% (oder 10%3bet-range und darf nur mit 2%broke gehen=KK+/AK)
  • 22 Antworten
    • kechmaaden
      kechmaaden
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2007 Beiträge: 1.657
      4bette auf das 2,5 fache und gut is ;)
      3,5 ist viel zu viel , da comittest du dich ja mit jedem scheiß
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      ja mit PPs zu 4bet/folden is ja eh nicht das wahre. Wenn du folden willst nimm andere hände, am besten mit cardremovaleffekt wie kq oder sowas. Und wie schon gesagt wurde, 4bet 3,5x is viel zu groß. Dann kannst du ja fast gar nix mehr folden, PPs sowieso net.............
    • LinusCaldwell
      LinusCaldwell
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.095
      Defending vs 3bets - Theorie / Konzepte ?

      hier hab ich mal mit cyde über das thema diskutiert
      wenn du lust hast das alles zu lesen, werden deine fragen auf jeden fall beantwortet
    • YouDontKnowJack
      YouDontKnowJack
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 242
      ich hab die disskusion unter dem link von LinusCaldwell dann mal gelesen, fand es teils verwirrend und viel disskusion um bluff 5bet-shoves

      eine comittende 4bet hat zurfolge das ich nie einen bluff-shove kassiere eben weil ich comitted bin und die odds für den call habe
      das die 5bet-range erweitert wurde von QQ/AQ+ hab ich bisher noch nicht soviel erlebt (nl50)
      eine 4bet um das 2.5fache verleitet aber die leute dazu eher zu moven = min5bet oder call 4bet+(c/rai | donk) flop

      ich möchte gegen jemand der mich viel mit 3betted auch oop zurückspielen und mach das bisher mit 4bet(x3.5)+broke, es wird selten mit ner weiteren range 5bet-broke gegangen und ich hab eine einfache entscheidung
      (IP call ich 3bets dann schonmal mit 89s um draws aggressiv spielen zu können)

      wenn villain 5bet-range JJ+/AK hat lebt mein play von FE und dem oddscall vs die range mit 22
      wenn villain adapted und mit 88+/AK broke geht wäre mein play -EV weil ich geringere FE habe und durch die vielen 20:80 situationen auch bei x3.5 4bet nicht die odds hätte zu callen (mit 22 hab ich vs 88+/AK nur 27%EQ | mit 22 hab ich vs 88+/AK/AQ allerdings schon wieder 32% die reichen würden)
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.789
      Original von YouDontKnowJack

      eine 4bet um das 2.5fache verleitet aber die leute dazu eher zu moven =

      = mehr action evtl. für deine QQ+ Händs?

      btw bei mir gehen die Leute auch im blindwar mit TT+ auf NL50 (ftp) broke.
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      auf dem limit wird sicher nich so viel gemoved und dann mit any pair reinzustellen weil man sich selbst committed ist einfach schlecht
    • LinusCaldwell
      LinusCaldwell
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.095
      ja klar bei der diskussion waren auch einige extremfälle dabei
      aber es geht ja immer um extremfälle oder standart gegner, alles andere ist dann adaption in die eine oder andere richtung

      es ist auf jeden fall schlecht wenn du gegen lighte 3better durch 4bets adapten willst und keine 4bet/fold range hast

      und auf 3.5-fache der 3bet zu 4betten ist auch quatsch, da du ja dann sowieso commited bist und jeder denkende gegner weiß, dass du auf einen shove nicht foldest und deswegen wird er auch nur eine range shoven gegen die du hinten bist
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Original von YouDontKnowJack
      ich hab die disskusion unter dem link von LinusCaldwell dann mal gelesen, fand es teils verwirrend und viel disskusion um bluff 5bet-shoves

      eine comittende 4bet hat zurfolge das ich nie einen bluff-shove kassiere eben weil ich comitted bin und die odds für den call habe
      das die 5bet-range erweitert wurde von QQ/AQ+ hab ich bisher noch nicht soviel erlebt (nl50)
      eine 4bet um das 2.5fache verleitet aber die leute dazu eher zu moven = min5bet oder call 4bet+(c/rai | donk) flop

      ich möchte gegen jemand der mich viel mit 3betted auch oop zurückspielen und mach das bisher mit 4bet(x3.5)+broke, es wird selten mit ner weiteren range 5bet-broke gegangen und ich hab eine einfache entscheidung
      (IP call ich 3bets dann schonmal mit 89s um draws aggressiv spielen zu können)

      wenn villain 5bet-range JJ+/AK hat lebt mein play von FE und dem oddscall vs die range mit 22
      wenn villain adapted und mit 88+/AK broke geht wäre mein play -EV weil ich geringere FE habe und durch die vielen 20:80 situationen auch bei x3.5 4bet nicht die odds hätte zu callen (mit 22 hab ich vs 88+/AK nur 27%EQ | mit 22 hab ich vs 88+/AK/AQ allerdings schon wieder 32% die reichen würden)
      Eine einfache Entscheidung ist aber nunmal nicht zwangsläufig auch die richtige/beste. Dein Anspruch sollte es sein die richtige Entscheidung auch in schwierigen Situationen zu finden und dadurch dein Spiel zu verbessern statt diesen aus dem Weg zu gehen. Es ist zum Beispiel Quatsch zu sagen, dass du nicht klein 4-bettest weil sie dann bluffen können, denn wenn du Monster hast willst du doch, dass sie bluffen, oder seh ich das falsch?
    • YouDontKnowJack
      YouDontKnowJack
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 242
      wenn eine commitende 4bet+broke proftiables(oder min BE) play wäre, wäre alles andere ja nur geschmackssache: der eine hätte dann lieber ein unkompliziertes backplay während mancher schwierige situationen in kauf nimmt um besseren payoff mit monstern zu kriegen (TAG vs LAG halt)


      4bet+broke ist aber mathematisch falsch so wie ich es gerechnet habe:
      villain = 10%3bet (realistischer wert in den blinds vs BU/CO)
      villain geht vs mein [CO/BU steal+4bet] mit JJ+/AK 5bet-broke

      mit 22 hab ich 31.6%EQ vs die range JJ+/AK mit der er drüber shippt, verliere bei nem 5bet-shove von ihm also 70%von meinem stack
      gewinnen kann ich mit meiner 4bet nen pot von 3BBsteal+10.5bb 3bet +0.5BB SB = 14BB = 14%Stack

      damit das play breakeven wird muss ich 5x erfolgreich gebluff 4bettet haben = 5*14=70% und 1x darf er callen und ich verliere 70% (da ich ja nur 30%EQ hab auf nen call) dann hab ich 70 erblufft und 70 verloren = 0

      villain muss also 5/6 folden = 83% seiner 3bet-range folden damit mein 4bet-broke backplay 0 EV hat (breakeven ist)
      am anfang wurde angenommen er ist im SB/BB vs CU/BU und hat 10% 3bet und geht mit JJ+/AK broke
      JJ+/AK sind 3%range, von 10%3bet-range sind das 10/3=33.3% die er weiterspielt, er foldet also 66.6% = meine foldequity und benötigt werden aber 83%

      villain 10%3bet,JJ+/AK broke -> -EV (oben bewiesen)
      villain 17%3bet,JJ+/AK broke -> 0EV (wenn 3%range =17% von der 3bet-range sind muss die 3bet-range 17% gewesen sein)
      villain 11%3bet,KK+/AK broke -> 0EV(wenn 2%range =17% von der 3bet-range sind muss die 3bet-range 11% gewesen sein)

      gegen Villain mit 17%3bet und ner broke range JJ+/AK oder 11%3bet und ner broke range KK+/AK wär mein play also 0EV

      soweit meine gedanken+berechnung dazu, wenn denkfehler/calc fehler drin bitte drauf hinweisen - thx
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Und wenn ich dir jetzt sage, dass eine 4-bet, mit der du dich nicht committest, seltener klappen muss und du somit weniger FEQ brauchst und dadurch deinen Erwartungswert steigerst, glaubst du mir dann, dass deine 4-bet Strategie nicht gut ist?
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      das hauptproblem is doch obv dass villain gegen committende 4betsizes perfekt spielen kann da deine 4bet einem push absolut gleich kommt.
      wenn du x% 4bet-range hast dann kann er stoven und weiß genau wann ers reinbringen kann und wann nicht. mögliches fehlerpotential gleich null.

      gegen un-committende sizes hat villain diese möglichkeit nicht und kann deswegen einen falschen push oder einen falschen fold machen.

      fehler deiner gegner = $ für dich.
    • YouDontKnowJack
      YouDontKnowJack
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 242
      4bet-broke ist auch gegen jemand der nicht adapted -EV wie ich oben bewiesen habe (nicht gelesen?)

      ich werde mein spiel also aufgrund des beweises das es -EV ist umstellen

      aussagen wie 'LAG ist profitabler als TAG Style' oder 'x2.5 4bet besser als x3.5' ohne die aussage zu beweisen halte ich für nicht gut
      denn dann läuft es wirklich darauf hinaus ob ich die aussage glaube oder nicht glaube
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      Du machst nen großen Gedankenfehler.

      Du glaubst die anderen müssten dir explizit erklären warum andere Ideen besser sind und es ist ihr Fehler wenn sie das nicht können. Dabei ist es deine Aufgabe darüber nachzudenken und versuchen es nachzuvollziehen warum diese Ideen besser sind. Es ist dein Spiel, was sich dadurch verbessern könnte, du kannst damit mehr Geld machen wenn du es umsetzen kannst. Ihnen bringt es nichts.
    • LinusCaldwell
      LinusCaldwell
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.095
      in einem private coaching rechnen dir die beiden das 100% vor wenn du willst ;)

      du kannst doch nicht einfach verlangen, dass dir hier jeder alles vorrechnet und sagen solange du keine rechnung bekommst, glaubst du auch nichts...

      außerdem brauche ich keine rechnung dazu, um zu wissen, dass dein 4bet/broke play nie profitabel sein kann
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Original von YouDontKnowJack
      4bet-broke ist auch gegen jemand der nicht adapted -EV wie ich oben bewiesen habe (nicht gelesen?)

      ich werde mein spiel also aufgrund des beweises das es -EV ist umstellen

      aussagen wie 'LAG ist profitabler als TAG Style' oder 'x2.5 4bet besser als x3.5' ohne die aussage zu beweisen halte ich für nicht gut
      denn dann läuft es wirklich darauf hinaus ob ich die aussage glaube oder nicht glaube
      Bewiesen hast du gar nichts. Mal von deinem ziemlich unstrukturierten und daher schwer nachvollziehbaren Aufbau abgesehen, hast du nur die Grenze ermittelt, bei der dein Play 0 EV ist. Sofern deine Rechnung überhaupt soweit stimmt, hast du z.B noch gar nicht berücksichtigt, dass durch 4-bet/calls mit 67s auch Villains Shovingrange erweitert wird und du dadurch einen EV Gewinn mit deinen Monstern erreichst. Und da wir alle brav in Ranges denken kann es theoretisch sein, dass wir eine Hand -EV spielen sollten weil der EV Zuwachs für den Rest unserer Range den EV Verlust überwiegt. Nennt sich Balancing ;)
      Und gegen jemanden mit 20% 3-bet wäre es nach deiner Rechnung ja auch +EV eine riesige 4-bet mit 67s zu machen.

      Zudem wäre es hilfreich erstmal die Suche zu bemühen, glauben musst du in der Tat nichts. Aber da du, wie du dir evtl. vorstellen kannst, nicht der erste bist der Fragen bzgl. diesem Thema hat, empfiehlt es sich vorher nach bereits exisiterenden Threads zu suchen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von YouDontKnowJack
      ...' oder 'x2.5 4bet besser als x3.5' ohne die aussage zu beweisen halte ich für nicht gut
      denn dann läuft es wirklich darauf hinaus ob ich die aussage glaube oder nicht glaube
      Was gibt es denn da zu beweisen?

      Wenn du das 3,5-fache 4-bettest kannst du nix mehr folden, das ist ja soweit klar da du selber sagst dass du nach solch einer 4-bet immer 4-bet/broke spielst.

      Damit ist doch klar, dass deine Gegner ihre Plays gut abschätzen können. Alleine schon der Fakt dass du nach einer 4-bet nie mehr foldest veranlasst deine Gegner doch perfekt gegen dich zu spielen. Einen Bluffpush wirst du somit niemals kassieren!

      Und das ist doch der Punkt. Du siehst das als gut an, aber als jemand der bei jedem Push des Gegners broke geht musst du doch gerade hoffen dass da mal Bluffs mit dabei sind. Du willst doch mit deinen starken Händen ausbezahlt werden.

      Ziel eines Spielers ist es doch unlesbar zu sein, wenn du einen Move immer konsequent durchziehst ist auch dieser Punkt nicht mehr gegeben.

      Verstehe auch nicht was du gegen 4-bet/folds hast? Warum nicht mit einer Hand, die einen Card Removal Effekt hat, gegen einen lighten 3-better 4-bet/folden?

      Warum so hoch raisen dass du dich committest? Habe da den wesentlichen Aspekt deinerseits noch nicht mitbekommen.

      Ansonsten sind Cydes Beiträge aussagekräftig, irgendwie hast du da einen Gedankenfehler drin wenn du das komplett anders siehst.
    • YouDontKnowJack
      YouDontKnowJack
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 242
      ich konnte bei meinem ausgangspost noch nicht abschätzen (da ich das nie nachgerechnet hatte) ob das play profitabel ist da ich ja auch immer 14BB mitnehme (open raise+3bet+SB) wenn der move klappt

      4bet-broke wäre schon spielbar wenn jemand eine große 3bet-range hat aber dann trotzdem zu 80% auf große 4bets foldet; oder der gegner 3bettet immer zu groß und ich benötige dann weniger FE mit meiner großen 4bet da der move weniger oft klappen muss

      balancing und adaption des gegners wie cyde angemerkt hat hatte ich dabei komplett übersehn/außer acht gelassen beim rechnen
    • DaWyatt
      DaWyatt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.434
      Original von YouDontKnowJack
      ich konnte bei meinem ausgangspost noch nicht abschätzen (da ich das nie nachgerechnet hatte) ob das play profitabel ist da ich ja auch immer 14BB mitnehme (open raise+3bet+SB) wenn der move klappt

      4bet-broke wäre schon spielbar wenn jemand eine große 3bet-range hat aber dann trotzdem zu 80% auf große 4bets foldet; oder der gegner 3bettet immer zu groß und ich benötige dann weniger FE mit meiner großen 4bet da der move weniger oft klappen muss

      balancing und adaption des gegners wie cyde angemerkt hat hatte ich dabei komplett übersehn/außer acht gelassen beim rechnen
      ganz so nebenbei:
      du fertigst mit dem Move 4bet 35 BB eine Vorbereitung zum Allin an. Du musst!!!, wenn du rechnest, deinen ganzen Stack einberechnen bei dem was du aufs Spiel setzt. Einerseits beziehst dich auf 35 BB wie oft der Move klappen muss, und andererseits sagts du spielst 4bet call (logischerweise, da man sich gegen Ranges mit unpaired Händen selbst committed).
      Das haut doch alles nicht hin!

      Mehr werd ich dir nicht rechnen... sollten schon genug Zaunspfähle sein ;)
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      es ging doch nicht um 35bb sondern um 3,5x 3bet size?! aber selbst 35bb is zu groß insofern..........ändert natürlich nix an der sache
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