SnG Wizard - Kritische Betrachtung

    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Ich bin noch Turniernoob (spiele normalerweise Fixed Limit) und habe mir mal den SnG Wizard gezogen. Jedenfalls habe ich heute ein 45-Spieler MTT mit $1,10 Buy-In gespielt und dann am Ende das Tournament mit dem Programm analysiert. Kann es sein, dass man den Empfehlungen nicht einfach blind folgen sollte?

      Hier ist zum Beispiel eine Hand in der Bubble. Den Openlimper würde ich jetzt semiloose einschätzen. SNG Wizard sieht die Situation ganz klar als Push.

      Ich persönlich habe das Problem, dass...

      ...der Stack von UTG+1 genau so groß ist wie meiner
      ...es eventuell eine Falle mit QQ+ sein könnte
      ...ich selbst gegen eine Hand wie 72o verlieren kann
      ...die Gegner hinter mir schon extrem short und daher geneigt sind, mit ziemlich viel zu callen

      Das ist jetzt wahrscheinlich die bisher extremste Hand, aber ich hab in der History auch noch ein paar Hände, wo ich meiner Meinung nach Pushen musste, weil ich sonst überhaupt nicht mehr überlebensfähig gewesen wäre, oder wo ich noch so viele Chips hatte, dass mir das Risiko mit marginalen Händen zu pushen einfach zu groß war.

      PokerStars No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t1600 (8 handed) Hand History converter Courtesy of PokerZion.com

      SB (t3535)
      BB (t5090)
      UTG (t7795)
      UTG+1 (t7945)
      MP1 (t9245)
      MP2 (t23200)
      MagnumLemon (t7865)
      Button (t2825)

      Preflop: MagnumLemon is CO with A[:spade:] , Q[:diamond:] .
      1 fold, UTG+1 calls t1600, 4 folds, SB raises to t3460, BB calls t1860, UTG+1 calls t1860.

      Flop: (t9305) 2[:diamond:] , 9[:heart:] , 4[:diamond:] (3 players)
      BB checks, UTG+1 checks.

      Turn: (t9305) 2[:club:] (3 players)
      BB checks, UTG+1 checks.

      River: (t9305) T[:spade:] (3 players)
      BB bets t1555 (All-In), UTG+1 folds.

      Final Pot: t10860
  • 17 Antworten
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Hi,
      ich habe es dem BI passen mal verschoben.


      Also zu deinen Porblemen, wie kannst du sagen er ist loose, und dann denken es ist QQ+?
      Wenn dein Stack so groß ist wie seiner wird er wohl auch nicht gegen dich spielen wollen.
      Über das Argument mit 72o denkst du bitte nochmal nach.
      Die Gegner hinter dir werden sich gut hüten zu callen wenn zwei bigstacks sich kloppen und sogar wenn sie loose callen ist dir das doch egal, QQ+ und AK foldet eh keiner und alles andere ist dir egal.
    • lersch16
      lersch16
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 673
      Original von MagnumLemon
      ...der Stack von UTG+1 genau so groß ist wie meiner
      ...es eventuell eine Falle mit QQ+ sein könnte
      ...ich selbst gegen eine Hand wie 72o verlieren kann
      ...die Gegner hinter mir schon extrem short und daher geneigt sind, mit ziemlich viel zu callen

      Das ist jetzt wahrscheinlich die bisher extremste Hand, aber ich hab in der History auch noch ein paar Hände, wo ich meiner Meinung nach Pushen musste, weil ich sonst überhaupt nicht mehr überlebensfähig gewesen wäre, oder wo ich noch so viele Chips hatte, dass mir das Risiko mit marginalen Händen zu pushen einfach zu groß war.
      Du hast aber keine marginale Hand sondern AQ und bist damit kilometerweit ahead vor der Limpingrange eines 1$ SNG Fisches.
      Dass sein Stack in etwa so groß ist wie deiner solltest du als Vorteil ansehn da du so noch ganz gut Foldequity erzeugst durch deinen Push.
      Wenn sich ein Shortie in den Push reinwirft, ist das auch kein großes Problem , da du auf jeden Fall eine Equity Edge hast und gute Odds drauf kriegst.

      Von daher insta Push, immerhin hast du selbst auch nur noch 5bb und dein Ziel sollte es sein einen der ersten Plätze zu erreichen und nicht dich ins Geld zu folden.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Das ist mit Sicherheit kein easy push. Genauso wenig wie man ein 45man sng auf den ersten Platz spielt. Folgende Dinge sind dabei wichtigsten:
      - Je looser UTG1 limpt desto besser obv
      - Je looser UTG1 raist desto besser, da es seine limping range schwächt
      - Je tighter er deinen shove callt desto besser
      - Je looser die shortys overcallen desto besser
      - Je looser die shortys shoven wenn du foldest desto schlechter

      Du musst halt mit sehr vielen Ranges rumspielen und kannst auf keinen Fall einfach die standard ranges nehmen. Fakt ist, dass der Spot sowohl ein sehr klarer shove als auch ein sehr klarer fold sein kann.
    • Paddysrest
      Paddysrest
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 3.279
      bei den hohen blinds is aq für ein insta push aus jeder position..

      du hast noch die FE, hast ne gut hand, hast noch 5 BB...auf was noch warten?

      un wenn er dich trappen wollte un n monster hat, dann hack ich das ab un weiter gehts.

      stimme da dem wiz voll un ganz zu, egal wie loose der typ utg ist.
    • kunoichi
      kunoichi
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 119
      es gibt auch leute die trappen mit QTo oder sowas :)
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Paddysrest
      bei den hohen blinds is aq für ein insta push aus jeder position..

      du hast noch die FE, hast ne gut hand, hast noch 5 BB...auf was noch warten?

      un wenn er dich trappen wollte un n monster hat, dann hack ich das ab un weiter gehts.

      stimme da dem wiz voll un ganz zu, egal wie loose der typ utg ist.
      Du hast offensichtlich keine Ahnung wie wiz funktioniert.
    • J4cK90
      J4cK90
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2008 Beiträge: 3.122
      Wenn ich von nem Gegner noch nie ne Trap gesehen habe, dann geh ich Grundsätzlich erstmal von keiner aus. mit 5 BB left brauch ich schon richtig gute Reads um AQ wegzuwerfen und ich denke die sind hier nicht gegeben. Und gerade auf den 1$ wird so viel Müll gelimp/callt, da limpen die Gegner auch A5o mit 5 BB und callen dann nen push und wenn du bereits sagtest, das der Gegner eher lose war, dann ist die Wahrscheinlichkeit für so ne Trashhand noch viel größer als bei nem Tighten Spieler der nur selten raised und sonst quasi nie limpt.

      Oder mal andersrum gefragt, würdest du einen direkten Push mit AQo hier callen oder würdest du folden? Weil wenn du dann callen würdest und bei nem Limp folden, nur weil er evtl evtl evtl ganz vllt. ne Trap haben könnte, dann weiß ich auch nicht. :rolleyes:


      edit:
      Ok, ich revidier meine Aussage wohl nochmal, habs jetzt mal selber in den Wiz eingegeben und davon ausgehend, dass er immer callt ist hier eigentlich gegen fast jede Range ein Push unprofitabel, erstaunt mich jetzt doch selber sehr, des die Bubble einen Push hier so extrem unprofitabel macht, aber liegt wohl daran des es hier 3 Shortstacks gibt und man selbst wenn man den Push gewinnt immer noch lediglich zweiter ist.
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Rein von der Equity her bin ich, wenn er offsuited Undercards hält, maximal zu 66% vorn. Gegen kleinere Aces schauts besser aus, ansonsten nur schlechter.

      Übrigens habe ich die Hand jetzt ncoh mal im HM rausgekramt. UTG+1 hatte auf 17 Hände VPIP/PFR 18/6, wobei ich die ganzen gelimpten Hände anscheinend nicht vom Finaltable habe. Also sieht's wohl eher danach aus, dass er dazu bereit war, ein All-In zu callen. Bei einer relativ großzügigen Range von 15% liegt meine Equity gerade mal bei noch 55%, bei 10% sind's nur noch 50,7%.

      Sollte ich mit dem bisschen wirklich das ganze Turnier riskieren?
    • Vakson
      Vakson
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 12.336
      Original von hazzelde
      Das ist mit Sicherheit kein easy push. Genauso wenig wie man ein 45man sng auf den ersten Platz spielt. Folgende Dinge sind dabei wichtigsten:
      - Je looser UTG1 limpt desto besser obv
      - Je looser UTG1 raist desto besser, da es seine limping range schwächt
      - Je tighter er deinen shove callt desto besser
      - Je looser die shortys overcallen desto besser
      - Je looser die shortys shoven wenn du foldest desto schlechter

      Du musst halt mit sehr vielen Ranges rumspielen und kannst auf keinen Fall einfach die standard ranges nehmen. Fakt ist, dass der Spot sowohl ein sehr klarer shove als auch ein sehr klarer fold sein kann.

      Was du da schreibst ist ja alles ganz cool soweit, aber es wäre so sick weak, wenn man bei den 1$ 45ern mit 5BB nach einem Openlimp AQo foldet.

      srsly...aber LOL!


      Und sry, 10% openlimpingrange? Also mit solch Schwarzmalerei würd ich Poker insta quitten. Fold lieber AA, kann ja sein, dass Villain mit A2 Quads 2er floppt.
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.730
      Original von hazzelde
      Das ist mit Sicherheit kein easy push. Genauso wenig wie man ein 45man sng auf den ersten Platz spielt. Folgende Dinge sind dabei wichtigsten:
      - Je looser UTG1 limpt desto besser obv
      - Je looser UTG1 raist desto besser, da es seine limping range schwächt
      - Je tighter er deinen shove callt desto besser
      - Je looser die shortys overcallen desto besser
      - Je looser die shortys shoven wenn du foldest desto schlechter

      Du musst halt mit sehr vielen Ranges rumspielen und kannst auf keinen Fall einfach die standard ranges nehmen. Fakt ist, dass der Spot sowohl ein sehr klarer shove als auch ein sehr klarer fold sein kann.
      So gesehen spiel man KEIN Sng zwingend auf den ersten Platz.
      Man spielt halt immer nach maximalen EV.
      Wenn man kaum noch Chancen auf Platz 1 aber sehr gute Aussichten auf ITM hat kann man auch mal sonst starke Hände mucken.
      So pauschal kann man also garnicht sagen:,,die 45er speilt man nicht auf den 1. Platz".
      Denn wenn die Möglichkeiten gegeben sind spielt man es natürlich auf den 1. Platz.
    • Vakson
      Vakson
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 12.336
      Original von Vakson
      Original von hazzelde
      Das ist mit Sicherheit kein easy push. Genauso wenig wie man ein 45man sng auf den ersten Platz spielt. Folgende Dinge sind dabei wichtigsten:
      - Je looser UTG1 limpt desto besser obv
      - Je looser UTG1 raist desto besser, da es seine limping range schwächt
      - Je tighter er deinen shove callt desto besser
      - Je looser die shortys overcallen desto besser
      - Je looser die shortys shoven wenn du foldest desto schlechter

      Du musst halt mit sehr vielen Ranges rumspielen und kannst auf keinen Fall einfach die standard ranges nehmen. Fakt ist, dass der Spot sowohl ein sehr klarer shove als auch ein sehr klarer fold sein kann.

      Was du da schreibst ist ja alles ganz cool soweit, aber es wäre so sick weak, wenn man bei den 1$ 45ern mit 5BB nach einem Openlimp AQo foldet.

      srsly...aber LOL!


      Und sry, 10% openlimpingrange? Also mit solch Schwarzmalerei würd ich Poker insta quitten. Fold lieber AA, kann ja sein, dass Villain mit A2 Quads 2er floppt.

      Achja...und kommt mir jetzt nicht Wiz sagt mir, dass ist bei der und der Range ein Fold. Bei 1$ SnG's gibst keine eingeschränkte Range.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Vakson
      Original von hazzelde
      Das ist mit Sicherheit kein easy push. Genauso wenig wie man ein 45man sng auf den ersten Platz spielt. Folgende Dinge sind dabei wichtigsten:
      - Je looser UTG1 limpt desto besser obv
      - Je looser UTG1 raist desto besser, da es seine limping range schwächt
      - Je tighter er deinen shove callt desto besser
      - Je looser die shortys overcallen desto besser
      - Je looser die shortys shoven wenn du foldest desto schlechter

      Du musst halt mit sehr vielen Ranges rumspielen und kannst auf keinen Fall einfach die standard ranges nehmen. Fakt ist, dass der Spot sowohl ein sehr klarer shove als auch ein sehr klarer fold sein kann.

      Was du da schreibst ist ja alles ganz cool soweit, aber es wäre so sick weak, wenn man bei den 1$ 45ern mit 5BB nach einem Openlimp AQo foldet.

      srsly...aber LOL!


      Und sry, 10% openlimpingrange? Also mit solch Schwarzmalerei würd ich Poker insta quitten. Fold lieber AA, kann ja sein, dass Villain mit A2 Quads 2er floppt.
      Wenn für dich nur Hand und Anzahl deiner BB zählt shove halt, 1$ so what :rolleyes:
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      OMG, unter $10 Buy-In haben die Gegner natürlich keine Range, sondern limpen und raisen nach dem Zufallsprinzip (an dieser Stelle wäre ein Smiley, der mit dem Kopf gegen die Wand rennt, angebracht)

      Und wenn HM 18/6 sagt, dann ist es auch völlig unrealistisch, dass er mit 10% openlimpt.

      Genau deswegen habe ich das Thema in der Goldsektion gepostet -.-
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Imho sind deine Fehler hier,

      1. du achtest auf die Stats, die du in einer ganz andere Situation gesammelt hast (wie viele Hände hast du denn von ihm? und wie viele sind mit mit einem 5BB Stack)
      2. du gibst im OP an UTG ist loose und sagt jetzt aber das Gegenteil
      3. du gehst davon aus, dass UTG immer callt
      4. du gehst davon aus, dass UTG alle Hände immer limp callen wird, nicht dass er z.B. Pockets wie 33 viel lieber pushen kann; soll heißen, mit dem Limp polrasiert er in deinen Augen seine Range gar nicht, in der Realität tut er das aber (kann gut oder auch schlecht für uns sein)
      5. du denkst nicht daran wie diese Hand dein Turnier verändern kann wenn du die Blinds einsammelst oder gewinnst (du denkst ja nur was passiert wenn du verlierst)

      Und zum verschieben, es macht auch wenn du das anders sehen magst keinen Sinn im Goldforum über die Moves auf den 1$ SNGs zu spekulieren, hier bekommst du Meinungen von Spielern die das Limit spielen.
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.730
      Original von MagnumLemon
      OMG, unter $10 Buy-In haben die Gegner natürlich keine Range, sondern limpen und raisen nach dem Zufallsprinzip (an dieser Stelle wäre ein Smiley, der mit dem Kopf gegen die Wand rennt, angebracht)

      Und wenn HM 18/6 sagt, dann ist es auch völlig unrealistisch, dass er mit 10% openlimpt.

      Genau deswegen habe ich das Thema in der Goldsektion gepostet -.-
      Stehst du irgendwie auf Hohn?
      Wieso sollte man ein Thema im Goldforum posten, dass zeigt das OP noch massive Leaks hat, die jegliche Argumentationsgrundlage rauben?
      Desweiteren wäre es lächerlich, 1$-Donkaments im Goldforum zu besprechen (aber das wurde ja schon erwähnt).
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Original von kslate
      Stehst du irgendwie auf Hohn?
      Wieso sollte man ein Thema im Goldforum posten, dass zeigt das OP noch massive Leaks hat, die jegliche Argumentationsgrundlage rauben?
      Desweiteren wäre es lächerlich, 1$-Donkaments im Goldforum zu besprechen (aber das wurde ja schon erwähnt).
      Ich stehe nicht auf Hohn, aber ich habe leider die Erfahrung gemacht, dass unkonstruktive Beiträge wie der obige meistens von Membern mit niedrigem Status kommen. Sorry, aber mich nervts nun mal, wenn Leute dumme, sarkastische Kommentare wie "Ololol, instaquit Poker!" posten. Das ist provokativ, hilft mir nicht weiter und macht den ganzen Thread kaputt.

      @Unam: Die zwei verschiedenen Rangeeinschätzungen kommen daher, dass ich erst nach meinem ersten Post die Stats im HM nachgeschaut habe. Mir ist auch klar, dass Stats von der früheren Phase nicht direkt auf die späte Phase übertragbar sind. Aber auf jeden Fall gibt es einen Hinweis darauf, dass derjenige nicht jede beliebige Hand spielt. Vielleicht hat er auch gelimpt, weil er seinen Stack nicht gegen einen anderen "Bigstack" riskieren wollte, wer weiß. Kann auch sein, dass ich eine Falle gewittert habe, weil ich in solchen Situationen subjektiv oft genug eins draufbekommen habe.

      Im Übrigen war der Thread auch ursprünglich nicht wegen der Hand, sondern wegen SnG Wizard gedacht, weshalb ich im Gold-Forum eher als hier von Leuten ausgegangen bin, die mit dem Programm schon einiges an Erfahrung haben. Aber wenn ich hier die Meinungen zu der Hand höre, scheint das Programm jedenfalls recht zu haben. Ich habe halt irgendwo auf der HP gelesen, dass Aces in solchen Situationen sogar gefoldet werden können, weswegen ich der Meinung war, der SnG Wizard würde mir Müll erzählen. Ich dachte, auf der Bubble wäre oberste Priorität, auf jeden Fall ITM zu kommen.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Man kann Aces an einer Bubble folden, dabei handelt es sich aber um ein DoN oder eine Struktur, die einem DoN gleicht. An einer "normalen" SNG Bubble muss man schon Gewalt anwenden um einen Spot zu bauen, in dem man AA folden muss.

      Und was du sagst, dass man an der Bubble überleben will, stimmt halt nur bis zu einem bestimmten Punkt, denn wenn das nicht so wäre, dann müsste man ja AA auch firstin mit 5BB folden, denn sonst könnte man ja auch einen Suckout bekommen. Damit will ich sagen, man muss halt damit üben um zu erkennen, was noch +EV ist und was ein Fold ist, dabei gehst du aber auch hier den richtigen Weg durch das auf arbeiten und nachfragen, also nutze auch die HBW Foren.

      P.S.: nur aus Vorsicht, der SNG Wiz funktioniert erst am FT bei allen Multitable SNGs und auch da muss noch die richtige Struktur eingestellt sein.