Die neue Bärensituation - an Korn, Xantos und den neuen Fenris

    • HaenschenKlein
      HaenschenKlein
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2008 Beiträge: 10.907
      Servus,

      da bin ich wieder vom Global zurück und möchte euch bitten folgende Situation aufzuklären.

      Über alte Kamellen und Pressemitteilungen wollen wir an dieser Stelle nicht reden, denn es hat sich ja einiges getan und ich hab die Woche Pause genutzt um mein Ziel eines freien Bären zu verfolgen.

      1. Der Koalitionsvertrag

      Jetzt ist es keine Pressemitteilung mehr, sondern amtlich. Im neuen Koalitionsvertrag regelt die Bundesregierung, dass die Internetsperren für ein Jahr ausgesetzt werden und alternativ mit Hilfe von INHOPE ausschließlich Seiten mit gesetzlich definierter Kinderpornographie gelöscht werden. Siehe dazu den neuen Koalitionsvertrag zwischen CDU/FDP/CSU (Punkt 4830).

      2. §184b StGB

      Die gesetzliche Definition einer Kinderpornographischen Schrift beinhaltet sexuelle Handlungen an, vor oder mit Kindern Siehe dazu den Paragraphen.
      Eine Comicfigur wie unser heißgeliebter Pedobär wird darunter nicht erfasst.

      Dazu ein kleiner Absatz meiner Examensarbeit:

      Das deutsche Strafrecht ordnet die Kinderpornographie der harten
      (Darstellung strafbarer Sexualhandlungen) respektive qualifizierten
      Pornographie (unterliegt in Deutschland dem absoluten Verbreitungsverbot)
      zu. Kinderpornographie wird gem. § 184 b StGB definiert als
      pornographische Schrift, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern
      (§ 176 Abs. 1) zum Inhalt hat und „unterliegt einem umfassenden Verbot, das
      sowohl Herstellung und Verbreitung als auch Besitz“ (Kuhnen 2007: 5) unter
      Strafe stellt (die entsprechenden Paragraphen 184b und 184c StGB sind in
      voller Länge der Anlage zu entnehmen). In den Schriftenbegriff werden auch
      Dateien mit einbezogen, darüber hinaus sind sowohl tatsächliche als auch
      wirklichkeitsnahe Aufnahmen erfasst (Kuhnen 2007: 5f.). Unter
      „wirklichkeitsnah“ werden beispielsweise Bilder verstanden, auf denen ein
      Erwachsener abgebildet ist, dieses Bild aber mit Hilfe von
      Bildbearbeitungsprogrammen so verändert wird, dass ein durchschnittlicher
      Betrachter den Eindruck bekommt, es handele sich um ein Kind (Kuhnen
      2007: 6).

      Es muss also die Darstellung einer strafbaren Sexualhandlung vorliegen

      3. Kontaktaufnahme mit Experten:

      Die Zeit des Bans habe ich genutzt um mir Expertenmeinungen einzuholen. Obwohl ich selbst nicht mit einer Antwort gerechnet habe, schrieb ich folgende Experten und Institutionen an:

      - Prof. Ulrich Sieber - Direktor am Max Plack Institut für internationales Strafrecht.
      - Die Internetverbände BITKOM und ECO
      - Prof. Thomas Hoeren, Medienrechtler an der Universität Münster
      - Prof. Matthias Bäcker, Verfassungsrechtler der Universität Mannheim
      - Rechtsanwalt Frey, Fachanwalt für Urheber und Medienrecht.
      - BKA in Wiesbaden

      Ich verfasste folgende Anfrage an die Herren:

      Sehr geehrte Damen und Herren,

      ich bin aktives Mitglied eines Internetforums, welches aufgrund des geplanten, aber nun auf der Kippe stehenden Zugangserschwerungsgesetzes verboten hat, eine Comic Figur zu posten. Diese Comic Figur ist bekannt unter dem Synonym "Pedobär". Es handelt sich dabei um eine Figur, deren Ursprung meines Wissens in Japan liegt und für eine Verharmlosung, respektive Sympathie mit Kinderpornographie bzw. Pädophilen steht. Für eine andere Gruppe ist der Bär ein sarkastisches bzw. zynisches Element welches in Diskussionen bzw. Anspielungen rund um das Thema Kinderpornographie, Erwähnung findet.

      In einem Thread in dem besagten Internetforum wird intensiv darüber diskutiert ob aufgrund von Postings (also dem Einstellen von Bildern) des Bären, sich die Betreiber des Forums einer Sperre bzw. nun der Gefahr einer Löschung gegenüberstehen.

      Meiner Meinung nach besteht keine Gefahr, da es eine simple Comicfigur ist, bei der es im Sinne der §§ 176, 184b und 184c StGB zu keinen sexuellen Handlungen an, mit oder vor Kindern kommt. Es handelt sich also weder um reale noch um wirklichkeitsnahe kinderpornorgraphische Schriften und ist demnach auch kein strafrechtlich relevanter Tatbestand.
      Zum besseren Verständnis, hier eine Abbildung des besagten "Pedobären".

      (HIER WAR EIN BILD VON PEDRO)

      Trotz der ausgeklammerten strafrechtlichen Relevanz, verbietet der Betreiber weiterhin das Bilder des Bären eingestellt werden und droht den Mitgliedern mit Ausschluss aus dem Forum bzw. setzt dies auch in die Tat um.
      Es geht hier meiner Meinung nach jedoch um Meinungsfreiheit, da gerade Sarkasmus und Zynismus ein adäquates Mittel sind um gesellschaftlich problematische Sachverhalte aufzuklären und zu verdeutlichen. Als Beispiel hierfür möchte ich das politische Kabarett anführen, die für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe nicht nur eine Art der Unterhaltung ist, sondern darüber hinaus auch ein meinungsbildendes und aufklärendes Element (siehe Volker Pispers, Urban Priol, "Mitternachtsspitzen", "Neues aus der Anstalt" etc.)

      Das Verbot des Forumsbetreibers gründet auf der Vermutung, dass nicht zu 100% auszuschließen sei, dass ihre Seite wegen Bildern des Bären gelöscht wird oder in den Fokus der Ermittlungsbehörden gerät und die Gefahr einer Löschung des Forums sehen.

      Auch wenn es Ihnen vielleicht lächerlich vorkommen mag, sehe ich hier meine (und zahlreicher anderer Forumsbenutzer) Meinungsfreiheit gefährdet und bitte Sie um eine Stellungnahme ob der Gefahr einer Löschung einer Internetseite die Bilder des Pedobären beinhaltet. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob der Bär geschmacklos ist oder nicht, aber darum soll es an dieser Stelle nicht gehen.

      Steht eine Internetseite mit Bildern des oben abgebildeten Bären, der Gefahr einer Löschung gegenüber?

      Ich bitte sie um eine Stellungnahme und verbleibe mit freundlichen Grüßen,


      4. Die Antorten

      Bisher zurück geschrieben haben das BKA die mir mitteilten, dass sie keine Rechtsberatung erteilen können. Das hab ich mir zwar gedacht, aber da ich die Mail eh copygepasted hab, wollt ich es wenigstens auf den Versuch ankommen lassen.

      Thomas Hoeren der Uni Münster hat zurückgeschrieben, dass er zur Sache nichts sagen kann, da er sich in dem Forum nicht auskennt. Professoren legen sich ja ungerne fest und ich glaube er hatte Angst, dass es sich um ein Pädoforum handelt.

      Aber jetzt kommt Matthias Bäcker. Er schrieb:

      Sehr geehrter xxxx,

      mir fehlt leider die Zeit, Ihnen zu Ihrem Problem umfassend Rechtsrat zu erteilen, zumal mir der Sachverhalt auch nicht völlig klar ist, weil ich die Comicfigur und das betroffene Bildmaterial nicht kenne.

      In jedem Fall ist der Betreiber eines Meinungsforums im Netz nicht ohne weiteres an die Meinungsfreiheit gebunden und kann durchaus auch solche Äußerungen aussperren, die keinen Straftatbestand verwirklichen. Dies dürfte selbst dann gelten, wenn die Begründung, mit der hier ediert wird, rechtlich unzutreffend sein sollte. Andererseits sollte man meines Erachtens die Gefahr einer Löschung von Webseiten, auf denen Comicfiguren bei sexuellen Handlungen gezeigt werden, auch nicht überdramatisieren, solange es nur um Geschmacklosigkeiten und nicht um eindeutig kinderpornografische Darstellungen geht.

      Generell ist es nach meiner Erfahrung eher zielführend, derartige Konflikte durch eine sachliche Diskussion beizulegen statt auf vermeintlich harte rechtliche Gesichtspunkte zu pochen.

      Mit freundlichem Gruß
      M. Bäcker


      - Im ersten Absatz wird verdeutlicht, dass Ps.de Recht hat was das Hausrecht betrifft.
      - Im zweiten Teil jedoch, stellt er klar das er dies bei Comicfiguren für übertrieben hält und das obwohl er mich falsch verstanden hat und davon ausging, dass die Comicfigur bei sexuellen Handlungen gezeigt wird. Dies ist beim Bären wie wir alle wissen nicht der Fall.

      Daraufhin schrieb ich ihm folgende Mail zurück:

      Sehr geehrter Herr Bäcker,

      vielen Dank für Ihre schnelle Antwort.
      Um den Sachverhalt ein wenig aufzuhellen möchte ich anmerken, dass die Comicfigur nicht bei sexuellen Handlungen gezeigt wird. Es werden weder Kinder noch Erwachsene, weder männliche noch weibliche Geschlechtsteile gezeigt, sondern lediglich das Bild des Bären, welches ich Ihnen exemplarisch in meiner ersten Mail übersandt habe. Genau dieses Bild, ohne jeglichen sexuellen Hintergrund wird verboten. Aufgrund des Missverständnisses bitte ich kurz um Ihre Einschätzung ob der Forumsbetreiber eine Sperre zu erwarten hat, wegen explizit dieses Bildes. Das wärs dann auch schon.

      Vielen herzlichen Dank und Grüße aus Münster,


      Seine Antwort:

      Ich denke, die Frage können Sie sich auf Grundlage von § 184b StGB selbst beantworten. Je nachdem von welchem Text das Bild begleitet wird oder was neben dem Bär noch zu sehen ist, kann die Beurteilung sich selbstverständlich ändern.

      5. Ergebnis:

      Die Einschätzung des Juristen mit Lehrstuhl an der Universität Mannheim ist folgende:

      Nur der Bär = nichts zu befürchten
      Bär mit Texten oder kinderpornographischen Schriften (siehe Def. in Punkt 2) = erhöhte Gefahr

      6. Zusammenfassung

      Durch den neuen Koalitionsvertrag hat sich die Bärensituation verändert. Das Zugansgerschwerungsgesetz kann nicht mehr die Grundlage einer befürchteten Sperre oder Löschung von Ps.de sein. Die Einschätzung von Prof. Dr. Matthias Bäcker unterstreicht dies.

      Ich möchte Euch hiermit bitten, dass Pedobärverbot aufzuheben und ihn wieder frei zu geben.
      Falls ihr das nicht tut und von eurem Hausrecht Gebrauch macht, bitte ich Euch um eine neue Begründung für das Verbot.

      Vielen Dank,
      Hans

      P.s.:
      Nein, ich habe nicht zu viel Zeit.
      Ja, es geht mir ums Prinzip.
      Nein, ich mache es nicht for teh lulz.
      Ja, ich mache es für uns und unseren Pedro.
      Nein, ich möchte mir keine Unsachlichkeit vorwerfen lassen.

      FREE PEDRO!!!!
  • 127 Antworten
    • fujiman99
      fujiman99
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 947
      Original von HaenschenKlein

      ...

      FREE PEDRO!!!!
      !
    • Sonnepaula
      Sonnepaula
      Global
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 52
      tl;dr
    • Michael_M112
      Michael_M112
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2007 Beiträge: 1.646
      Original von HaenschenKlein
      P.s.:
      Nein, ich habe nicht zu viel Zeit. oh doch!
      Ja, es geht mir ums Prinzip. obv!
      Nein, ich mache es nicht for teh lulz. Das macht das ganze noch trauriger
      Ja, ich mache es für uns und unseren Pedro. s.o.
      Nein, ich möchte mir keine Unsachlichkeit vorwerfen lassen. Man kann Dir nach dem Post so einiges vorwerfen: Zu viel Zeit, Langeweile, irgendwelche Komplexe etc, etc., aber bestimmt keine fehlende Sachlichkeit.
      btw: Ich mag das Wort "Bärensituation"

    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      Original von HaenschenKlein

      ...

      CLOSE BBV!!!!

      FYP
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Hi Haenschen,

      danke für deine Mühe, aber das Problem ist - wie vorher schon gesagt - ein anderes:

      Hier geht es darum, eine möglicherweise ungeliebte Seite im Bereich Online-Poker unter einem Vorwand sperren oder löschen zu lassen. Der Grad der "Mauschelei" bei Thema Glücksspielrecht ist extrem hoch, siehe z.B. den Glücksspielstaatsvertag selbst wo Automaten und Pferdewetten ausgeschlossen sind, siehe gezielte Falschmeldungen seitens der jeweiligen Stellen zum Tipp24 Jackpot, usw usf.

      Die Entscheidung, wie hier vorzugehen ist, muss von uns getroffen werden. Nicht von dir, und auch nicht von irgendwelchen Experten, denn der Schaden wäre auch von uns zu tragen - keiner der Experten wird bereit sein, uns eine "Versichung + Schadenersatzklausel" zu geben weil er von seiner Meinung so sehr überzeugt ist. Deshalb werden wir uns in diesem Fall auch von keiner Argumentation von dieser Entscheidung abbringen lassen.

      Unsere Policy im Bezug auf Verharmlosung von Pädophilie bleibt bestehen.
    • meanbob
      meanbob
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2008 Beiträge: 1.160
      Junge Haenschen, du bist doch n smarter Kerl soweit ich das mitbekommen habe.
      Warum regste dich so sehr über einen dümmlichen Bären, was auch immer der aussagen soll auf? Wegen des grandiosen Domian hijacks?
      Imo haste das Potential was "besseres" zu erfinden!
    • dohdoh
      dohdoh
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2008 Beiträge: 493
      Wieso verwendest du deine Energie nicht für etwas sinnvolles? Wie kann man so eine Belanglosigkeit zur Lebensaufgabe machen? Sowas werd ich nie verstehen. Get a life!
    • HaenschenKlein
      HaenschenKlein
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2008 Beiträge: 10.907
      Original von Korn
      Hi Haenschen,

      danke für deine Mühe, aber das Problem ist - wie vorher schon gesagt - ein anderes:

      Hier geht es darum, eine möglicherweise ungeliebte Seite im Bereich Online-Poker unter einem Vorwand sperren oder löschen zu lassen. Der Grad der "Mauschelei" bei Thema Glücksspielrecht ist extrem hoch, siehe z.B. den Glücksspielstaatsvertag selbst wo Automaten und Pferdewetten ausgeschlossen sind, siehe gezielte Falschmeldungen seitens der jeweiligen Stellen zum Tipp24 Jackpot, usw usf.

      Die Entscheidung, wie hier vorzugehen ist, muss von uns getroffen werden. Nicht von dir, und auch nicht von irgendwelchen Experten, denn der Schaden wäre auch von uns zu tragen - keiner der Experten wird bereit sein, uns eine "Versichung + Schadenersatzklausel" zu geben weil er von seiner Meinung so sehr überzeugt ist. Deshalb werden wir uns in diesem Fall auch von keiner Argumentation von dieser Entscheidung abbringen lassen.

      Unsere Policy im Bezug auf Verharmlosung von Pädophilie bleibt bestehen.
      Hmmm...täusche ich mich jetzt oder bin ich der Einzige, der das Argument der "Mauschelei" zum ersten Mal gehört hat? Bislang war immer nur vom Bären, dem Gesetz und KiPo die Rede, deswegen finde ich dein Argument auch nicht fair.

      2. Dennoch eine Frage. Du glaubst nicht ernsthaft das jemand als Begründung für das Verbot einer Pokerseite eine Comicfigur braucht oder?
    • Alangor
      Alangor
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2007 Beiträge: 1.039
      Super vlt ist die derzeitige Situation jetzt entschärft wegen dem 1 Jahr Pause...
      und dann?

      Warum sollte ps.de jetzt das Verbot wieder aufheben und in einem Jahr stehen sie direkt wieder vor dem Problem...
    • HaenschenKlein
      HaenschenKlein
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2008 Beiträge: 10.907
      Original von meanbob
      Junge Haenschen, du bist doch n smarter Kerl soweit ich das mitbekommen habe.
      Warum regste dich so sehr über einen dümmlichen Bären, was auch immer der aussagen soll auf? Wegen des grandiosen Domian hijacks?
      Imo haste das Potential was "besseres" zu erfinden!
      Ne, Esels Ding fand ich super und er wird zurecht MdM. Mir gehts ums Prinzip und Ideale.

      Original von dohdoh
      Wieso verwendest du deine Energie nicht für etwas sinnvolles? Wie kann man so eine Belanglosigkeit zur Lebensaufgabe machen? Sowas werd ich nie verstehen. Get a life!
      Lebensaufgabe wegen einer Mail und ein paar Postings? Ich hab halt hohe Ideale und Prinzipien und dafür schreib ich dann halt auch mal ne email die für andere keinen Sinn macht. Es gibt so viele Menschen die Zeit in Dinge investieren die ich wiederrum niemals verstehen werde. Aber wenn es denen wichtig ist, mache ich keinen einem Vorwurf.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      @Haenschen:
      Ich hatte früher schon darauf hingewiesen, dass wir eben nicht wollen, dass ein Politiker der das Monopol verteidigt über Umwege und Mauscheleien unter Vorwand ein Sperrung/Löschung versucht zu erreichen. Dass Mauscheleien im Bereich Glücksspiel(monopol/gesetzgebung) extrem weit verbreitet sind, sollte jedem klar sein, der das Thema in den letzten Jahren verfolgt hat.

      Eine x-beliebige Internetseite muss sich sicher keine Sorgen machen, aufgrund des Bären gesperrt zu werden.

      Und klar wird Kipo als Vorwand genommen. Oder glaubst du der CDU/CSU gings hier echt um die armen Kindern und nicht um den Aufbau einer Zensurstruktur im Internet unter Vorwand?
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      was soll der schmarn? in einem privatem Internetforum muss es doch keine Meinungsfreiheit geben. Außerdem scheinst du das Problem nicht zu verstehen. Wenn ps.com gesperrt/gelöscht wird, verliert Korn wohl einiges an Geld (wobei er noch mehr als nur Geld verliert). Deswegen ist es mehr als verständlich, dass er unnötigen Risiken aus dem Weg geht, auch wenn diese unwahrscheinlich erscheinen. Kannst ihm ja eine Haftung + Versicherung anbieten. Wenn die entsprechend hoch ausfällt, dann gibts den Bären sicherlich wieder.....
    • HaenschenKlein
      HaenschenKlein
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2008 Beiträge: 10.907
      Original von Korn
      Eine x-beliebige Internetseite muss sich sicher keine Sorgen machen, aufgrund des Bären gesperrt zu werden.

      Und klar wird Kipo als Vorwand genommen. Oder glaubst du der CDU/CSU gings hier echt um die armen Kindern und nicht um den Aufbau einer Zensurstruktur im Internet unter Vorwand?
      Das hier ein (potenzielles) Zensurwerkzeug installiert werden sollte, will ich nicht leugnen. Aber damit treffen wir doch genau den Kern der Sache. Dieses Zensurwerkzeug wird es nicht geben. Für ein Jahr zumindest.
      Kurz nach der Bekanntgabe das es ein solches Gesetz geben werde ist z.B. Dieter Gorny, Chef des deutschen Musikverbandes, auf den Zug aufgesprungen und hat die Sperre für beispielsweise rapidshare und andere Seiten gefordert auf denen Urheberrechtsverletzungen stattfinden.

      Dieter Gorny und die Leute die das Glücksspielmonopol "schützen" wollen, fehlt jetzt aber dieses Gesetz. Weder die Musikindustrie noch Glücksspielgegner haben jetzt irgendwas in der Hand gegen euch.

      Dein eigenes Argument war das beste Stichwort. Gerade jetzt kann euch nichts passieren

      Zumindest nicht für das nächste Jahr. Also warum kann der Bär nicht noch ein Jahr wildern und nächstes Jahr sehen wir weiter?
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.880
      junge hör endlich mit der scheisse auf

      es ist nicht lustig
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      ich hab jetzt kein wort gelesen aber:
      hast du im erstn so viel zeit damit verschwendet um hier wieder ne grafik von nem baeren posten zu duerfen?

      mal ehrlich... wtf???
    • XpillepalleX
      XpillepalleX
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 237
      ich versteh gar nicht den diskussionsbedarf. die betreiber einer website haben das recht jegliche regularien zu erlassen die auf eine verbesserung der qualität des forums abzielen ( solange diese regularien selbstverständlich nicht gegen ein gesetz verstoßen).
      also selbst wenn korn einen rappel bekommt und in dem forum den buchstaben "e" verbieten lässt ist das sein gutes recht ( auch w*nn di* qualität dann vi*ll*icht l*iden würd* :f_biggrin: ).
      und wenn jemand seine freiheit in den regularien eingeschränkt sieht steht es ihm/ihr jederzeit frei, diese subjektiv verletzte freiheit in einem anderen forum auszuleben.....
    • fischief
      fischief
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 4.801
      Original von dohdoh
      Wieso verwendest du deine Energie nicht für etwas sinnvolles? Wie kann man so eine Belanglosigkeit zur Lebensaufgabe machen? Sowas werd ich nie verstehen. Get a life!
      this
    • DoubleU007
      DoubleU007
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2008 Beiträge: 2.081
      Original von fischief
      Original von dohdoh
      Wieso verwendest du deine Energie nicht für etwas sinnvolles? Wie kann man so eine Belanglosigkeit zur Lebensaufgabe machen? Sowas werd ich nie verstehen. Get a life!
      this

      ###

      Ansonsten ist die optimale Bärensituation kplt. rasiert, sonst geht gar nix! :D
    • DesertSession
      DesertSession
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 839
      Original von HaenschenKlein
      Falls ihr das nicht tut und von eurem Hausrecht Gebrauch macht, bitte ich Euch um eine neue Begründung für das Verbot.

      Wie hoch ist denn die Chance, dass du dich mit einer (erneuten) Begründung endlich mal zufrieden gibst? Man kann sich ja inzwischen 100% sicher sein, dass Pokerstrategy hier nicht von seinem Standpunkt weichen wird, also gedenkst du, das irgendwann auch mal zu akzeptieren oder soll das hier jetzt noch monatelang so weiter gehen?