6max - 5bet range ausrechnen

    • Rossa1985
      Rossa1985
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 384
      Hi leute... hoffe jeder versteht das folgende.

      Also das Thema ist kurz gesagt, ab wann sollte man 4value 5betten bzw shoven. Mit welcher range ist es bei 100BBs effektiven stack +EV zu shoven. Mit range meine ich die prozentuale toprange bei pokerstove... Alles verstanden??? Wie könnte ich zu einer prozentualen range angabe kommen?

      ja gut, dann nehmen wir ein bsp, was recht häufig wiederkehrt in der praxis:
      100BBs (bigblinds) stacks

      Villian raise 3BBs
      Hero raises 10BBs
      Villian raises 24BBs
      Hero???

      Ich weiß selbst dass die 3bet stat nicht direkt wichtig ist, jedoch auf die aggressivität hinweist.
      Aber gut, die stats von Villian sind:
      openraise 24%
      3bet 11% (meiner meinung nach nicht ganz unwichtig)
      4bet 6%

      stats von Hero:
      3bet 11%
      4bet 6%

      Ich weiß ja nicht ob es möglich ist und schon gar nicht wie man das ausrechnen könnte. Deswegen frage ich ja hier.

      Natürlich braucht man eine geschätzte FE von Villian. Aber die weiß man ja nie genau. Die Rede ist jedenfalls von einem guten Spieler der auch die aggressivität des Heros einschätzen kann. D.h. ich würde einfach mal sagen, dass Villian mit geschätzen 4% aller möglichen hände callt. Allerdings openraist er ja auch nicht zu 100% preflop. Deswegen spielt auch dies eine Rolle.
      Vielleicht kann irgendein Genie hier ja eine theorie entwickeln. Ich bin echt überfordert. Würde für ein gutes model einige $$$ springen lassen!
  • 8 Antworten
    • Remoh
      Remoh
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.196
      die gegnerische 3betting range interessiert hier nicht, da die situation ja im allgemeinen so verläuft.

      villain openraist, hero 3bettet, villain 4bet, hero 5bettet +ev

      falls du wirklich jetzt am ende ne range haben willst benötigst du neben der effektiven stacksize auch die gesamte bettingsequenz um potsize etc vor deiner aktion zu bestimmen um dann anhand der infos deine entscheidung treffen zu können.
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.017
      Original von Rossa1985
      Hi leute... hoffe jeder versteht das folgende.

      Also das Thema ist kurz gesagt, ab wann sollte man 4value 5betten bzw shoven. Angenommen der Gegner 3bettet 11% und 4bettet 6%, mit welcher range ist es bei 100BBs effektiven stack +EV zu shoven. Mit range meine ich die prozentuale toprange bei pokerstove... Alles verstanden??? Wie könnte ich zu einer prozentualen range angabe kommen?
      Hängt wohl maßgeblich davon ab, wie hoch deine FE ist. Das heißt du brauchst hier keine infos übers Villains 3bet-range, sondern über die range, mit der er deinen shove callt. Und dann kommt es noch ein wenig auf die betsizes an, d.h. wie hoch raist er, wie hoch 3bettest du, wie hoch 4bettet villain?
    • Rossa1985
      Rossa1985
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 384
      Original von Remoh
      die gegnerische 3betting range interessiert hier nicht, da die situation ja im allgemeinen so verläuft.

      villain openraist, hero 3bettet, villain 4bet, hero 5bettet +ev

      falls du wirklich jetzt am ende ne range haben willst benötigst du neben der effektiven stacksize auch die gesamte bettingsequenz um potsize etc vor deiner aktion zu bestimmen um dann anhand der infos deine entscheidung treffen zu können.
      ja gut, dann nehmen wir ein bsp, was recht häufig wiederkehrt in der praxis:
      100BBs (bigblinds) stacks

      Villian raise 3BBs
      Hero raises 10BBs
      Villian raises 24BBs
      Hero???

      Ich weiß selbst dass die 3bet stat nicht direkt wichtig ist, jedoch auf die aggressivität hinweist.
      Aber gut, die stats von Villian sind:
      openraise 24%
      3bet 11% (meiner meinung nach nicht ganz unwichtig)
      4bet 6%

      stats von Hero:
      3bet 11%
      4bet 6%

      Ich weiß ja nicht ob es möglich ist und schon gar nicht wie man das ausrechnen könnte. Deswegen frage ich ja hier.

      Natürlich braucht man eine geschätzte FE von Villian. Aber die weiß man ja nie genau. Die Rede ist jedenfalls von einem guten Spieler der auch die aggressivität des Heros einschätzen kann. D.h. ich würde einfach mal sagen, dass Villian mit geschätzen 4% aller möglichen hände callt. Allerdings openraist er ja auch nicht zu 100% preflop. Deswegen spielt auch dies eine Rolle.
      Vielleicht kann irgendein Genie hier ja eine theorie entwickeln. Ich bin echt überfordert.

      Thx
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      hängt davon ab, welche Range er 4-bettet und mit welcher Range er den Shove callt?!
    • Remoh
      Remoh
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.196
      Ok, hier wäre ein möglicher Ansatz wie man solch eine Situation analysieren könnte. Sie hat ihre Vor und Nachteile...


      Effektive Stacks: 100BB

      Villain SB
      Hero BB

      Alles foldet, Villain raises to 3BB, Hero reraises to 10BB, Villain reraises to 24BB, Hero takes time

      Situation:
      Hero will die 4bet nicht callen. Er shovt genau dann, wenn EV(shove) > EV(fold)

      Ev(fold) ist hierbei relativ einfach zu berechnen. Er liegt bei 0BB.

      Annahme über gegnerische 4betting Range (6%) = 88+,ATs+,KQs,AKo (nach Pokerstove)
      geschätzte Callingrange vs Shove: (4%) = TT+,AQs+,AKo (3,8% bei Stove)

      Für ein Shove muss man nun einfach mal schauen wie die Situation Potsizetechnisch aussieht.

      Potsize: 24BB + 10BB
      Hero hat also noch 90BB vor sich liegen

      EV(shove) = f * 34BB + (1-f) * (EQ * 110BB - (1-EQ) * 90BB)
      f: Foldequity
      EQ: Equity vs Callingrange

      Wenn dieser Ausdruck größer Null ist dann kann man fröhlich drüber shoven.
      Die Foldequity lässt sich relativ einfach berechnen, wenn man nicht extra Cardremoval-Effekt miteinbeziehen möchte, so gilt allgemein:

      f = 1 - 3.8/6 = 37%

      Nun kann man die EQ der einzelnen Hände vs. TT+,AQs+,AKo bei Stove nachschauen und sich seine Range zusammenbasteln.
      Mit bissel mathematischen Fähigkeiten kann man exakt die mindestequity ausrechnen. Oder einfach selbst probieren und abschätzen. Ich leg sie hier einfach mal auf 35.5% (nicht exakt aber wayne...)

      Paar Hände durchspielen und schauen, mit welchen man mehr hat:
      TT+, AQs+ <= unsere Shovingrange

      Man sieht also, dass alles von der FE bzw.der Einschätzung der gegnerischen 4betting/callingrange abhängt.
      Da diese Analyse jede Hand im Vakuum betrachtet kann man sich auch gut überlegen wo die Schwächen liegen.
      Über die wirkliche praxisnahe Anwendbarkeit kannst du dann ebenfalls selbst entscheiden.

      Da ich nicht davon ausgehe, dass ich dein gesuchtes Genie bin, besteht natürlich kein Anspruch meinerseits, dass das auch alles so perfekt ist ;)
    • Rossa1985
      Rossa1985
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 384
      Hi, ich bin dir wirklich sehr danbar für deine Mühe. Ich bin jetztleider wirklich gerade zu müde um das richtig zu lesen und zu analysieren. Ich verspreche aber ich werde morgen dazu antworten. Vielen Dank schonmal jedenfalls!
    • Ohjay
      Ohjay
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2007 Beiträge: 5.797
      Nicht schlecht Remoh. Haste das mal eben aus dem Stand gemacht? Wenn ja - Hut ab! :)
    • 2plus2is4
      2plus2is4
      Black
      Dabei seit: 20.05.2008 Beiträge: 4.335
      kann man sicher irgendwie damit machen, wollte ich auch mal aber hatte vergessen wie alles genau funktioniert ;(

      http://pokerazor.com/