ICM Headsup teilweise Schwachsinn?

    • damian666x
      damian666x
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2008 Beiträge: 117
      HI Leute

      Habe mal wieder seit Langer Zeit im ICM Trainer Rumgestöbert und musste feststellen das einige laut ICM Richtige Spielzüge meines Achtens nach nicht +EV sein Können.

      Beispiel: HU Blinds 500/1000
      Hero ist BB mit 2980 chips und Hält 42o also 1000 für den Blind und 1980 Left
      SB Push 6920

      Laut ICM wäre das ein Call

      Ich weiß das es rein Mathematisch ja richtig sein Kann aber in der Realität halte ich diesen Call für recht Dumm da ich von fast jeder hand dominiert bin.

      Bin auch der Meinung das wenn beide Spieler unter 6-7 BB Stack Besitzen ist ICM kaum noch zu Gebrauchen. Denn es wird ja fast 100 Range Gepusht.

      Wie handhabt ihr solche situationen. Haltet ihr euch auch zu so einem Zeitpunkt am ICM fest oder wie Handhabt ihr sowas.

      Würde gern mein Lategame verbessern und hoffe auf viele antworten.

      Danke schonmal
  • 18 Antworten
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Hi,
      zunächst einmal im HU gibt es kein ICM.

      Dann ist halt die Frage die du stellst, mehr als eine mathematische Analyse der Situation an sich kann keines der Tools wirklich gut, bzw meistens können sie es gar nicht.

      Und mit 42 bist du nicht immer dominiert, sondern du hast halt nie die beste Hand aber Equity. Gegen einige Ranges reicht die mit 42 eben aus.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Original von damian666x
      Beispiel: HU Blinds 500/1000
      Hero ist BB mit 2980 chips und Hält 42o also 1000 für den Blind und 1980 Left
      SB Push 6920

      Laut ICM wäre das ein Call

      Ich weiß das es rein Mathematisch ja richtig sein Kann aber in der Realität halte ich diesen Call für recht Dumm da ich von fast jeder hand dominiert bin.
      Was willst Du denn machen mit 2BB left. Du bist bereits ausgeblindet, da musst du -EV calls/Pushes machen

      Original von damian666x
      Bin auch der Meinung das wenn beide Spieler unter 6-7 BB Stack Besitzen ist ICM kaum noch zu Gebrauchen. Denn es wird ja fast 100 Range Gepusht.
      Richtig

      Original von damian666x
      Wie handhabt ihr solche Situationen. Haltet ihr euch auch zu so einem Zeitpunkt am ICM fest oder wie Handhabt ihr sowas.

      Würde gern mein Lategame verbessern und hoffe auf viele Antworten.

      Danke schonmal
      Kommt auf das Limit und den Gegner an. Wenn ich sehe, dass es ein Fish ist, pushe ich ziemlich hart Nash. Also da wandern 70% mind. rein. Wenn ich sehe, dass er sich anpasst, verändere ich die Spielweise erneut. Man kann auch mal minraises ausprobieren und sehen, wie er darauf reagiert, bist ja genauso pot committed wie bei einem Push.
    • damian666x
      damian666x
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2008 Beiträge: 117
      danke für die antworten und es ist mir auch bewusst das ich nur 2 bb left habe. pushen würde ich auch 34o+. Sowas aber zu callen geht bei mir einfach nicht rein. Dabei gibt es so ein zwei hände wo ich ich selbst mit 1 bb left noch folden würde. 24o Zählt dort bei mir dazu. Spiele zur Zeit 6-max die super turbos auf cake 16er und 32er. dort sind die leute auf grund der Blindstruktur sehr loose. Die Gegner sind meistens recht schlecht im lategame. Ich würden den gegner in solch einer situation auf 60-70% open push range setzen(ist fast standart dort). Meiner meinung ist die hand einfach zu schlecht. Ich Setze meine callingrange in der situation auf 80-85%. Fühle mich aber in manchmal zu tight. Sollte ich dort lieber auf 90-95% gehn??
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Original von damian666x
      danke für die antworten und es ist mir auch bewusst das ich nur 2 bb left habe. pushen würde ich auch 34o+. Sowas aber zu callen geht bei mir einfach nicht rein. Dabei gibt es so ein zwei hände wo ich ich selbst mit 1 bb left noch folden würde. 24o Zählt dort bei mir dazu.
      Aha, und wo ist der Unterschied zwischen 34o pushen und callen, wenn man 2 BB oder weniger hat?

      Wenn Du da noch irgendeine Hand foldest, dann hast Du das Prinzip der Equity nicht verstanden.
    • TeddyTheKiller
      TeddyTheKiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 5.175
      Was hat man denn für eine Equity gegen 42o mit gegen eine plausible Range?

      Ich finde hier folden garnicht so schlecht, da es gegen die meisten Gegner besser ist in 50% der Fälle 4bb zu haben (next Hand), als in 33% 6bb (this Hand), weil sie grad auf kleineren Limits noch viel zu viel weglegen.
      Wenn die Blind gleich hochgehen bin ich hier aber natürlich immer drin...

      Edit: Verstehe ich es hier richtig, dass Heros Stack 2980 ist?
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Also ist der Stack 3 BB inkl. gepostetem Blind. Bei einem Fold kann der Gegner in der nächsten Hand nicht mehr folden.

      Wenn ich jetzt aufdoppele, hat Hero 6BB, also 6000 Chips und kann richtig Druck ausüben. Wenn Hero foldet und in der nächsten Hand garantiert flippt und gewinnt, hat er 4000 Chips, dann wieder -1000 für den Blind, also 3000 left und ist immer wieder in der gleichen Situation. Das Spielchen kann man dann ewig fortsetzen bis der Bigstack irgendwann gewinnt.

      Oder man flipp jetzt, ist even Stacked und kann u.U. realistisch gewinnen oder zumind. even stacked massiv Druck ausüben. Weil nun, also even stacked callen die Gegner wirklich nicht richtig auf dem Limit. Da kann man sich sogar den Chiplead erstealen (tolles Wort).

      Ich hätte auch nicht gedacht, dass ich mit 35o gegen A4o gut runne, aber ich habe 38%. Mit 42o gegen eine 70% Range habe ich 32% und das reicht mir hier. Vielleicht bin ich da zu loose, aber eine Chance auf den 1. sehe ich nur noch, wenn ich jetzt den Flip oder den Showdown für mich entscheide und even stacked bin.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Original von damian666x
      Hero ist BB mit 2980 chips und Hält 42o also 1000 für den Blind und 1980 Left
      SB Push 6920
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      @ Unam, kannst Du nebenbei, wenn es Dir nicht zu viel Arbeit macht, nochmal auf Seite 118/119 bei Moshman schauen, sofern Du das Buch findest? Wie gesagt, dort steht meiner Meinung nach ein Fehler aber ich konnte im ganzen PS.de Forum dazu nichts finden, was, wenn es ein Fehler ist, recht schlecht ist.
    • TeddyTheKiller
      TeddyTheKiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 5.175
      Original von amayaner
      Ich hätte auch nicht gedacht, dass ich mit 35o gegen A4o gut runne, aber ich habe 38%. Mit 42o gegen eine 70% Range habe ich 32%.
      In dem Fall musst du hier Future Game Gründe haben um zu callen, je nachdem ob der Gegner schlechter gegen 4bb oder 6bb spielt, oder ob die Blinds hochgehen demnächst.
    • damian666x
      damian666x
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2008 Beiträge: 117
      super danke für eure antworten.
      Hatt mich auch zum nachdenken angeregt. Wie Teddy genau richtig gesagt hat, sind die Gegner auf diesem limits im lategame oft viel zu tight. Hatte in der session gestern einmal speziel drauf geachtet wie viele ihr calling bzw pushingrange gestallten. Es gab darunter sogar einige Spezialisten die mit 0,5 BB Left den BB Folden. Jedoch ist der Größe teil auch noch viel zu Tight . Die Meisten, so denke ich, freuen sich ITM zu sein und wollen kein Fehler machen und haben von ICM noch nie etwas gehört. (wer mir die handkarten Zeigt ist schon ..... und wenn er q5s aus dem BB mit 2,5bb Left Zeigt, Kann man sich doch nur freuen so einen erwischt zu haben. Werde mir nun vornehmen mehr mit den Reads zu arbeiten bei sowas(Soweit es möglich ist). Denke das es bei denn limits am besten ist.
    • flocen
      flocen
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 402
      Kommt halt oft auch drauf an, ob ich gegen nen reg spiel oder nicht: gegen nen reg fold ich ab nem bestimmten stack prinzipiell nix mehr (auch vor dem HU) damit der gar net auf die idee kommt sich gegen mich noch fe zu geben, is denk ich ganz gut fürs metagaming um den ein oder andren walk später zu kriegen
    • damian666x
      damian666x
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2008 Beiträge: 117
      jop genau so handhabe ich das auch. finde gut das ich da nicht so allein stehe mit meiner meinung. Muss man auch bei den tunieren. ab nen gewissen zeitpunkt die keule raushohlen und einfach drauf halten.


      @flocen: wo und was spielst du für limits.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Welches Buy-in sagtest Du 22er und 36oder oder wie war das? Denke aber schon, dass die dort wissen, was ICM ist und was Nash ist auch ;)
    • damian666x
      damian666x
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2008 Beiträge: 117
      16er und 32er und vielleicht wissen das die regs bestimmt. du hast aber auch locker 50% die es nicht wissen oder besser gesagt nicht können. (kann es auch nicht perfekt :D ) kommt auch sehr stark auf die uhrzeit an besonders bei cake. tag über bis ca 20Uhr sind viele regs dort. aber 20 - 4uhr sind dort fast nur drunkin amis unterweg. Die selsbst wenn sie es wissen mit ner gutshot broke gehen. Ist sehr swinnig die seite auch von den gegner her.
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.727
      Original von TeddyTheKiller
      Was hat man denn für eine Equity gegen 42o mit gegen eine plausible Range?

      Ich finde hier folden garnicht so schlecht, da es gegen die meisten Gegner besser ist in 50% der Fälle 4bb zu haben (next Hand), als in 33% 6bb (this Hand), weil sie grad auf kleineren Limits noch viel zu viel weglegen.
      Wenn die Blind gleich hochgehen bin ich hier aber natürlich immer drin...

      Edit: Verstehe ich es hier richtig, dass Heros Stack 2980 ist?
      Wann hast du das letzte mal denn die Microstacks gegrindet?
      Ist doch sicher schon bissl her oder?

      Ich würde hier 24o NUR mucken wenn der Gegner mir schon in anderen HU zeigte das er noch bei Pottodds von 3:1 foldet.
      Meisten schieben diese Leute eher den Bigblind zum shortie, als sie auf den Push folden.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Den Smallblind oder?
    • TeddyTheKiller
      TeddyTheKiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 5.175
      Original von kslate
      Original von TeddyTheKiller
      Was hat man denn für eine Equity gegen 42o mit gegen eine plausible Range?

      Ich finde hier folden garnicht so schlecht, da es gegen die meisten Gegner besser ist in 50% der Fälle 4bb zu haben (next Hand), als in 33% 6bb (this Hand), weil sie grad auf kleineren Limits noch viel zu viel weglegen.
      Wenn die Blind gleich hochgehen bin ich hier aber natürlich immer drin...

      Edit: Verstehe ich es hier richtig, dass Heros Stack 2980 ist?
      Wann hast du das letzte mal denn die Microstacks gegrindet?
      Ist doch sicher schon bissl her oder?

      Ich würde hier 24o NUR mucken wenn der Gegner mir schon in anderen HU zeigte das er noch bei Pottodds von 3:1 foldet.
      Meisten schieben diese Leute eher den Bigblind zum shortie, als sie auf den Push folden.
      Ich glaube du hast nicht ganz verstanden worauf ich hinaus will. Ich bestreite garnicht, dass das Geld in der nächsten Hand definitiv reingehn wird.
      Allerdings wird unsere Equity in der nächsten Hand 50% sein, dh nach nächster Hand haben wir zu 50% 4bb.
      Wenn wir hier callen, haben wir zu 33% 6bb.
      Die meisten schlechten Gegner machen aber noch größere Fehler, wenn sie gegen 4bb spielen, als wenn sie gegen 6bb spielen, weil sie einfach generell zu viel folden und das gegen 4bb noch sehr viel schlechter ist als gegen 6bb.
      Jetzt kann man allerdings wieder argumentieren, dass wir wen wir eine Hand warten direkt im Big Blind sitzen mit den 4bb, sodass das widerum schlechter ist, als in 33% der Fälle in der nächsten Hand vor dem Bigblind einen safen Push zu kriegen.
      Es ist halt stark gegnerabhängig...
    • Testosteron
      Testosteron
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2008 Beiträge: 921
      Aus meiner Sicht ist es hier unerheblich welchen Gegner wir antreffen, hier muß man 42o unbedingt callen!
      Ein fold ist bestimmt rentabel gespielt, aber das um Welten bessere Spiel ist hier der call!

      Begründung:

      1.Fall fold 42o und push random nächste Hand:
      Nach fold ist der chipcount 1980 chips.
      Nach einem push in der nächsten Hand müßte unser Gegner für 25% benötigte Equity folden, das kann wenn überhaupt egal welcher Gegner allerhöchstens die untere 10% range eines jeden Gegners betreffen.
      Dazu kommt dass auch wenn er tatsächlich diese range im BB vorfinden sollte höchstens die Hälfte der Gegner das weglegen wird!
      In den Genuß eines foldes würden wir eventuell in 5% aller Fälle kommen, was uns ca. 75chips im Schnitt einbringen würde.
      Durchschnittlich also nach dem 4BB push von uns 2055 chipcount.

      2.Fall 42o call und push any 2 im Gewinnfall:
      Da unser Gegner im BB nun gegen diesen push 41,6% Equity braucht, wird er je nach dem wie er unsere pushingrange einschätzt im Schnitt etwa 50% callen, wenn er ein guter regular ist!
      Schlechte Spieler neigen eher dazu hier viel zu tight zu callen!
      Von den 50% ausgehend würde der chipcount im Schnitt hier 6500 betragen.
      Da wir aber nur in 33% der Fälle den ersten call gewinnen, haben wir also 2145 chips im Durchschnitt.


      Fazit:
      Bei einem call von 42o sitzen wir 2 Hände später durchschnittlich mit 90 chips mehr im BB!
      Hinzu kommen aber noch 2 imense Vorteile.
      Erstens bekommen wir in einer ähnlichen Situation gegen diesen Gegner in Zukunft öfter einen walk weil er nach unserem 42o call seine pushingrange anpassen wird.
      Und das wäre in diesem Fall 1500 chips bei einem stack von 2980!
      Dazu kommt dass schlechte Spieler hier eventuell unseren push nur in 40% oder sogar weniger Fälle callen, was uns einen imensen Mehrgewinn an chips einbringen würde.
      Z.B wäre bei einer 40% callingrange im 2. Beispiel unser chipcount 2 Hände nach der Ausgangssituation bereits um 170 chips besser als in Beispiel eins!

      Abschließend ein Dankeschön an den Postverfasser, war echt interessant!