"Your Invisible Ante" by David Sklansky

    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Der gute David hat in letzter Zeit einige mehr oder weniger sinnvolle Threads im 2+2 High Stakes NL Forum gestartet. Dieser eine hier hats mir zumindest angetan. und ich würd doch ganz gern mal die Meinung der anderen NL Profis hier hören ...

      I never thought that No Limit Holdem, with its typical structure (and theoretical tightness requirements), could sustain its popularity and of course I was wrong. But reading this forum a little bit has shown me why I was wrong. You all play as if there was an ante.

      Now that in itself is not a bad thing. If all your opponents are playing as if there is an ante and you are a great player, your best results will be obtained if you have your own invisible ante (although it shoud be a bit smaller than their's).

      The problem I have is with people who do not even realize that they are playing as if there was an ante. And that good players who are playing as if there is no ante will take their money. It is true that an extremely tight, timid player will not be a big threat and will usually be adjusted for (except when lots have money has already been bet and he is in late position). But reasonably good players who enter few raised pots and mix up their play just a little to take advantaghe of implied odds, will be impossible to beat by players, good as they think they are, who play ring games as if there was an ante.

      For instance almost everyone on this forum thinks that a pair of kings under the gun, preflop, should lose an average of about 100 big blinds if it happens to run into aces. Presumably about the same if it runs into a set. That's about ten percent of the time. That means that if kings is even a winning hand at all, it must average over ten big blinds profit on the rest of the hands. That won't happen if all your oppponents know what they are doing. For one thing, a preflop raise should win uncontested almost half the time. One and a half big bets. Of course everything changes if there is an ante.

      The "new breed" of player thinks that the oldtimers would be in trouble in their games. If you are talking about players like Dewey Tomko or Jay Heimowitz, or Bobby Hoff or many others, including obviously Dan Harrington, they are delusional. Even the less imaginative oldtimers who relied to a large degree on tightness would have little trouble beating a no ante game where eveyone is assuming an invisible ante. The reason they don't do better in tournaments is becauuse there IS an ante.

      Eventually, I wouldn't be surprised if an ante is added to cash games. The hotshots might eventually insist on it to thwart the mediocre, slightly tricky, supertight players who, presently, would snap them off. For now I just was trying to get people to see that such a player, whether he be real or theoretical, while not the biggest winner in the game, has no loss in games that have invisible antes.


      Link zum Original: http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=4706467&an=0&page=8#Post4706467
  • 5 Antworten
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Wenn ich das richtig verstehe, läuft es darauf hinaus, dass uns Sklansky mitteilen will, dass die meisten Spieler zu loose für NL spielen, was allerdings keine weltbewegende Erkenntnis ist.

      Dass NL in Zukunft mit Ante gespielt wird, glaube ich nicht; die breite Masse, sprich die Melkkühe, werden das nicht wollen.
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von Stargoose
      Der gute David hat in letzter Zeit einige mehr oder weniger sinnvolle Threads im 2+2 High Stakes NL Forum gestartet. Dieser eine hier hats mir zumindest angetan. und ich würd doch ganz gern mal die Meinung der anderen NL Profis hier hören ...
      dein post klingt ja sehr ironisch...

      ich finde sklansky's post hervorragend (keine ironie). vermutlich ist sehr sehr vielen starken spielern nicht klar, wie tight man NL spielen sollte, insbesondere in early position.


      Original von oblom
      Wenn ich das richtig verstehe, läuft es darauf hinaus, dass uns Sklansky mitteilen will, dass die meisten Spieler zu loose für NL spielen, was allerdings keine weltbewegende Erkenntnis ist.
      sklansky meint nicht, dass die meisten spieler zu loose für NL sind, sondern, dass die meisten high stakes professionals zu loose für NL sind. und das ist eine sehr interessante erkenntnis!
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Wollte nicht komisch klingen. Das Feedback im 2+2 ist aber sehr geteilt zu dem Thema und der Sinn einiger seiner letzten Posts erschließen sich einem auch nicht sofort finde ich. Prinzipiell fühle ich mich, in meinem recht konservativen Stil, eher bestätigt. ;)

      Interessant ist es, das ein spieltheoretisch eigentlich verkehrtes Spiel, zu loose zu sein im Highstakesbereich, im Endeffekt aber funktioniert, da (fast) alle denselben Fehler machen. Wenn man sich auf diesen Tischen umschaut, sieht man wirklich viele der 2+2 Pros die recht loose spielen. So ist es dann für einen klugen Spieler leicht, mit relativ einfachen Mitteln, solidem TAG Spiel, da zu gewinnen ...

      Ich denke im übrigen, das das nicht nur für die Highstakes gilt, sondern auch auf die Midstakes durchaus anwendbar ist. Ab $1/$2 fängt es nach meiner Beobachtung, die sich im ßbrigen nur auf die Shorthanded Tische bezieht, an, das viele von den Winning Players Preflop recht loose aggro sind, und es so für die paar echten TAGs, sehr einfach ist, konstant Gewinne einzufahren.
    • Tonding
      Tonding
      Black
      Dabei seit: 27.01.2005 Beiträge: 3.362
      Sklansky meint ja auch, dass man diese Overaggressiveness, die viele in den Highstakes auszeichnet als tighterer Spieler ausnutzen kann.
      Allerdings in diesem Zusammenhang Dan Harrington und Heimowitz anzuführen, wo es doch um Cashgames und nicht Turniere geht, halte ich für keine gute Wahl.
      Even the less imaginative oldtimers who relied to a large degree on tightness would have little trouble beating a no ante game where eveyone is assuming an invisible ante.


      Meint er in diesem Zusammenhang mit "Invisible Ante" nicht auch die Zeitstruktur in Tournaments, wo die Chips mit der Zeit an Wert verlieren?

      Er vernachlässigt meiner Meinung nach auch, dass man in Cashgames als sehr tighter Spieler so gut wie keine Action auf seine Hände bekommt. (Beim Reraise eines sehr tighten Spielers kann man TT oder JJ nahezu immmer am Flop folden wenn man kein Set trifft, selbst wenn dieser nur aus Lowcards besteht.)

      Insgesamt finde ich diesen Post zwar ganz interessant, aber letztlich doch zu sehr von Sklansky's Limit Erfahrungen, wie übrigens alle seine Posts im High-Stakes Forum, beinflusst wo man nur mit tightem Spiel erfolgreich sein kann.
      In Limit ist er zwar eine Institution, aber im NL-Bereich hat er doch zu wenig Erfahrung um solch grundlegende Artikel über den überlegenen Spielstil dort zu verfassen.
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Original von Tonding
      Meint er in diesem Zusammenhang mit "Invisible Ante" nicht auch die Zeitstruktur in Tournaments, wo die Chips mit der Zeit an Wert verlieren?

      Er vernachlässigt meiner Meinung nach auch, dass man in Cashgames als sehr tighter Spieler so gut wie keine Action auf seine Hände bekommt. (Beim Reraise eines sehr tighten Spielers kann man TT oder JJ nahezu immmer am Flop folden wenn man kein Set trifft, selbst wenn dieser nur aus Lowcards besteht.)
      Nein. Er meint nur Cashgames. Und es geht im wesentlichen um die Handselection Preflop. Spieltheoretisch / Mathematisch ist es eben nicht korrekt so loose zu spielen, wie viele der selbsternannten LAGs nun einmal spielen, weil schlicht und ergreifend einfach nicht genug Geld im Pot ist. Gäbe es eine Ante, sehe das anders aus. Solange man spielt, als gebe es unsichtbare Antes, ist man einfach darauf angewiesen, das alle genau so spielen. Umgekehrt verdient derjenige am Tisch, der ohne "invisible Ante" spielt, dann leichtes Geld.

      Das ganze ist natürlich rein spieltheoretisch gemeint. Es wird Leute geben, die so stark sind im Handreading etc., das sie mit solch loosem Spiel den maximalen Gewinn einfahren. Aber die große Masse der "LAGs" wird immer mit suboptimalem EV spielen.

      Siehe dazu auch folgender Post von Sklansky:

      Don't Be A Sucker

      I realize that most of you are merely reading the threads I have gotten involved in, without contributing. And that most of you consider yourself good, but not great players, who are trying to find the best way to make good money at poker. No limit is merely one option That's mainly who my books are for. And you are now trying to figure out whether it is my advice (to you) or the no limit hotshot's advice, you should listen to. Read on.

      There is no doubt that there are some players who are so good at zigging and zagging in no limit that their greatest profits come by playing as if their is an ante. They definitely beat live ones out of more money than you will. But those live ones are NOT their bread and butter. It is YOU. As long as you try to play like them. Or almost like them.

      Although I play No Limit rarely, I have played often enough over the years to see the same pattern. Pretty good players being manipulated by the loose experts, into playing their game. The lesser players seem to figure they can loosen their requirements since those experts are looser still. But that's playing right into their hands. But they don't need you to be as loose as them to beat you. Especially if you have a deep stack. What they do need you to do is to play looser than the no ante strategy that will guarantee a long run win (which often means a moderate size buy in and an unwillingness to sit down if there is no live one in the game).

      If you pretty much ignore the experts invisible ante strategy, play a no ante strategy (unless you can isolate a live one) with the occasional bluff thrown in, you will win and the experts profits will be seriously eroded. I have seen this situation occuring many times in my life and when it does the hotshot player is not only crestfallen but he often turns into a sucker himself. The true expert of course will quit the game when this situation arises or tighten up and accept a smaller hourly rate. Or perhaps he will push for an ante. (I predict that ante cash games will start springing up, partially because of these threads.)

      When he asks for the ante, object. He wants you to quit (or play his game). Enjoy the shoe being on the other foot.


      Original hier: http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=4712110&an=0&page=0#Post4712110

      Meine eigene, relativ kurze Erfahrung mit den Midstakes (~ 20k Hände), sagt mir das solides TAG Spiel zu ner guten Winrate mit recht niedriger Varianz führt. Werde das aber noch durch mehr Hände belegen müssen.