Komme mit ICM nicht klar!

    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      hallo...

      ich spiele jetzt schon seit geraumer zeit sng´s, bzw. versuche ich mich da durchzuschlagen... nur komme ich absolut nicht mit dem icm klar...

      ich fänds gut, wenn mal jemand erklärt, warum man eigentlich in welcher position und mit welchem stack pushen oder folden sollte... ich trainiere die ganze zeit mit dem icm-trainer und liege da so bei 80% (und das ist glaub ich nicht sonderlich gut), habe aber nicht den hauch einer ahnung, warum ich in bestimmten situationen, mit bestimmten händen pushen kann oder all-in´s callen kann und in anderen situationen halt nicht... das ist bei mir halt mehr so eine gefühlssache, aber das reicht mir irgendwie nicht... man muss das ganze doch auch irgendwie begründen können...

      wäre super, wenn mir da evtl. jemand weiterhelfen könnte oder irgend ´nen link parat hat, wo in der hinsicht mal aufgeklärt wird... ich will halt nicht nur wissen, dass ich in dieser situation mit diversen blättern pushen oder folden sollte, ich will auch wissen warum... und das steht meiner meinung nach nirgends geschrieben...

      ich möchte halt endlich mal verstehen, wann ich warum pushen kann oder ein all-in callen kann... der icm trainer ist ja schön und gut, nur sagt der mir auch nicht warum oder warum nicht... auf den micro limits fährt man ja noch ganz gut mit dem "nach gefühl pushen", aber ich möchte auch in den höheren limits, wenn ich da mal ankommen sollte, klarkommen... ich denke, dass ich da mit meiner pi mal daumen taktik untergehen werde...

      ist halt so wie früher in der schule, bei der mathe klausur... da hat´s dem lehrer auch nicht gereicht, wenn man nur das ergebnis hinter die aufgabe schreibt, der wollte wissen, wie man da hinkommt, also den rechenweg... und so geht´s mir mit dem icm, ich möchte wissen wieso ich pushen oder ein all in callen kann... anders kann ich´s ja nicht lernen....

      was bringt´s mir, wenn der icm trainer mir sagt, dass ich mit stackgrösse xxx und blinds von xxx in position xxx pushen kann und ich einfach nicht das warum weiß... da stehe ich dann jedesmal am tisch, wie der ochs vorm berg und muss mich wieder mal auf mein gefühl verlassen...

      es muss doch irgendwie möglich sein, dass ganze halbwegs exakt am tisch auszurechnen oder nicht?

      hoffe, dass mir endlich mal jemand weiter helfen kann...
  • 17 Antworten
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.727
      Ich habe eine gute und schlechte Nachricht für dich.
      Die Gute ist, es gibt ab Silber+ ICM-Content auf Ps.de.
      Die Schlechte ist, dass man es nicht in Kopf ausrechnen kann am Tisch.
      Das hat man nach einiger Zeit drin (zumindest die Standartspots).
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      also ist es am ende doch so ´ne learning by doing geschichte, bzw. sollte man mit der zeit und mit hilfe des icm trainers ein gefühl dafür entwickeln!?

      wieviel prozent sind denn so ok beim icm trainer, also nach 100 aufgaben? wie gesagt, ich habe nur 80% und das ist glaub ich nicht sonderlich gut... obwohl ich jetzt nach meinem neuanfang, bei den 1 dollar und 2 dollar (bei beiden hab ich jeweils 15 sng´s) auf mansion nach knapp 30 sng´s ´nen roi von etwas über 80 habe und itm von 63... aber das wird sich ja ohnehin noch nach unten korrigieren...

      es läuft ja jetzt schon wesentlich besser als früher, aber ich dachte halt, dass da beim icm doch ein bisschen mehr dahinter steckt, als nur learning bei doing...
    • Stoxx81
      Stoxx81
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 13.879
      Wenn du am Anfang stehst, dann sind 80% doch erst mal ne nette Geschichte. Du triffst dann in 4 von 5 Fällen die richtige PoF-Entscheidung, was von deinen Gegnern wohl kaum einer tut auf den Limits.
      Und du erkennst völlig zurecht, dass deine SNG-Werte sich noch ändern werden. Ich würde im Normalfall aber nicht über diese Nachdenken bis ich ne Samplesize habe. Es sei denn, ich hab das ehrliche Gefühl schwerwiegende Fehler zu machen...
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      was is´n so ´ne vernünftige samplesize, bei der man schon mal grob einschätzen kann, in welche richtung sich das ganze entwickelt?
    • daumi
      daumi
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 4.603
      ca 1500 bis 2000 würd ich sagen
    • J4cK90
      J4cK90
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2008 Beiträge: 3.100
      Also ich hab beim ICM Trainer immer so 90-92%. Ich denke man kann bei ICM schon einiges verstehen, zb kann man an der Bubble als Bigstack mehr pushen als sonst. Der Grund dafür liegt dann darin, dass dich die Gegner nur mit wirklich guten Händen callen dürfen (natürlich callen die Fische dich dann doch manchmal mit Mist, so dass dass ganze - EV für euch beide wird). Deshalb kannst du in dieser Situation nach ICM mehr pushen. Hinter ICM steckt überall eine Gewisse Logik, zb auch das 98s für einen Push meistens besser ist als Q2o, weil man bei einem Call eben meist gegen stärkere Range spielt, gegen die 98s eine bessere Equity als Q2o hat.

      Am Tisch ausrechnen ist nicht möglich, mit gutem Verständnis und viel Übung ist es aber dennoch möglich, meistens die richtige Entscheidung zu treffen. Fehler macht man dann sowieso meistens nur bei ganz marginalen Pushs, bei denen einem kaum Equity verloren geht.

      Viel neues erfährt man als Silbermember auch nicht über ICM, ich denke mit der Standardtabelle für den Push/Fold Modus hat man für den Anfang bereits eine grobe Vorlage, welche man dann durch den ICM Trainer weiter verfeinern kann. Warum welche Pushs oder Folds sinnvoll sind, sollte man auch rausfinden können, wenn man sich selber einfach ein wenig Gedanken macht.

      Mach dir aber keine allzugroßen Sorgen, mit der Zeit und ein wenig ICM Training wirst du damit auch kaum noch Probleme haben.
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      im moment relativiert sich alles ein bisschen bei mir... hatte gestern ´nen sau schlechten tag und hab nur noch ´nen roi von knapp über 30 und itm von 55...

      gestern ging wirklich alles schief... 2 x mit kk in pocket aces gelaufen, ständig noch am river durch ganz böse suckouts abgefangen worden usw...

      dann siehste da die ganze zeit solche sachen, wie typen bei ´nem all-in mit A4 ´nen dicken pot abräumen, weil sie ihr ass getroffen haben und wenn man selbst gegen diese vollhorste in ein all-in involviert ist, haben die natürlich ein monster auf der hand...

      da fällste manchmal echt vom glauben ab.... und wenn die dann mit irgendeiner schrott hand durch ´nen suckout gewinnen und und der kontrahent sich darüber aufregt, kommen dann so sprüche wie "who won this hand???", "learn to play poker!"...

      da wünscht man sich echt, dass das ein live tisch wäre und man physich eingreifen kann X(
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      unter den hilfreichen sng links sind einige artikel zu icm gelistet. da wird dann vielleicht auch klar, dass icm das mathematische modell ist, das einer EV berechnugn zu grunde liegt.
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      danke!
    • diskuswerfer85
      diskuswerfer85
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2009 Beiträge: 128
      Grundregeln:
      looser pushen:
      -first in
      -späte position
      -nicht mehr viele spieler am tisch
      -gegner kein big stack oder super shorty
      -du brauchst chips
      -gegner tight


      tighter pushen
      -action vor dir
      -frühe pos.
      -großer tisch
      -hinter dir big stack oder super shorty(der nicht mehr folden kann)
      -du hast genug chips
      -gegner loose
      -du bist an der bubble und bald blindet einer aus

      Generell versuchen wenig zu callen und eher first in pushen, bigstacks meiden

      Hoffe das hilft.
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      klar hilft das...

      mittlerweile bin ja soweit, dass ich solche sachen versuche zu beherzigen... wird auch immer besser, auch durch diverse sng vid´s und icm training...
      muss nur noch lernen, mich nicht mehr zu arg aufzuregen, wenn ich durch wirklich dumme calls einiger spieler und dadurch hin und wieder resultierender suckouts gegen mich, kurz vor den geldrängen ausscheide...

      aber heute lief´s zum glück wie am schnürchen... nach kurzen anlaufschwierigkeiten, hab ich ein monster nach dem anderen gehabt und wenn nicht, sind (und ich denke auch aufgrund guter entscheidungen) meine all-in´s und all-in call´s fast alle gut ausgegangen und ich konnte einige male itm landen...

      es wird also...

      was ich halt früher nicht gemacht habe, war die videos hier anzuschauen und mit dem icm trainer hab ich mich auch nur sporadisch beschäftigt... aber jetzt merke ich, dass mir die video´s schon sehr helfen und das bei regelmäßigem icm training, doch schon das ein oder andere hängen bleibt und ich die situation jetzt besser einschätzen kann, als es früher der fall war...

      was wäre denn eigentlich auf dem limit, welches ich zur zeit spiele (aufgrund der br leider noch ein bisschen 2 dollar sng´s auf mansion) ein guter roi, bzw. itm wert?
    • Pokerfeund
      Pokerfeund
      Global
      Dabei seit: 13.02.2008 Beiträge: 2.873
      spiel einfach dein bestes spiel und versuch nicht irgendeinen roi zu erreichen, denn dadruch bist du vielleicht verleitet falsche enstcheidungen zu treffen weil du dir selbst druck machst. Umgekehrt musst du sowieso immer versuchen die besten entscheidungen zu treffen.

      Außerdem gebe ich dir den Tipp den chat komplet zu ignorieren. Du kannst zwar mitlesen aber besser nichts schreiben. Wenn eine diskussion im chat dich dazu bringt eine von hundert händen nicht korrekt zu spielen weil du die dich aufregst oder sonstiges, dann war das eine hand zu viel.

      Freu dich über jeden schelchten call und über jeden suckout mit einer schlechteren hand, weil das glück immer zurück kommt.


      p.s. http://www.holdem-poker.ch/independentchipmodel.htm
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      danke für die tipps und für den link!
    • esox83
      esox83
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2007 Beiträge: 397
      Freu dich über jeden schelchten call und über jeden suckout mit einer schlechteren hand, weil das glück immer zurück kommt.


      This! Stell Dir vor, diese Situation wiederholt sich 100 x, 1000 x, ..... x

      Würdest Du dem Fisch die schlechten Calls abgewöhnen wollen?

      I don´t think so...
    • Pokerfeund
      Pokerfeund
      Global
      Dabei seit: 13.02.2008 Beiträge: 2.873
      Original von esox83
      Freu dich über jeden schelchten call und über jeden suckout mit einer schlechteren hand, weil das glück immer zurück kommt.


      This! Stell Dir vor, diese Situation wiederholt sich 100 x, 1000 x, ..... x

      Würdest Du dem Fisch die schlechten Calls abgewöhnen wollen?

      I don´t think so...
      das funktioniert such in der hinsicht, dass wenn du heute mit der besseren hand gesuckouted wirst, du morgen wenn du in eine bessere hand hineinläufst (obwohl dein zug richtig war) ihn suckoutest.

      srsly
    • MrSwain666
      MrSwain666
      Black
      Dabei seit: 14.11.2006 Beiträge: 3.673
      Ihr habts noch nicht verstanden oder? :D
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von MrSwain666
      Ihr habts noch nicht verstanden oder? :D
      #2. *kopf-schüttel*