vs 3bets

    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Hi,

      was man so 3betten und 4betten kann ist mir klar, was mache ich bloss mit den den Händen wie JJ,TT,99 un AQ AJ.

      Mir wurde mal gesagt: "Wenn der 3Better viel 3bettet, kann man das IP mal callen."

      1. Wenn er das so loose macht, kann ich doch 4betten oder nicht?

      2. Wenn man nur callt, TPTK und Overpair = broke? Ist das profitabel?

      3. Was mache ich OOP mit solchen Händen und höherem Gegner 3bet Wert?

      ps 4bet bluffs sind keine Lösung, da sie meistens unprofitabel auf NL10 SH sind.
  • 8 Antworten
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      1. jap, aber das kannste auch mit anderen händen, wenn er auf 4bets oft foldet
      2. in der regel ja, setzt voraus dass man nicht mit händen callt, die leicht dominiert sein können
      3. 4bet broke oder fold
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      1. 4-betten macht primär nur Sinn, wenn dein Gegner

      i) wesentlich bessere Hände folded (was nie passieren wird)

      ii) wesentlich schlechtere Hände called oder drübershoved

      2. Nein. Das ganze kann man niemals pauschalisieren und man sollte sich VOR dem Call erstmal Gedanken über die Range machen mit der ein Gegner 3-bettet. Die Aussage das mein Gegner oft 3-bettet ist noch lange kein Grund mit 77 oder 88 die 3-Bet zu callen, sondern die gegnerische Range ist der entscheidende Faktor. Je mehr Equity wird sowohl Preflop als auch Postflop dagegen haben, desto eher können wir callen.

      D.h. wenn mein Gegner nur Overcards zu meinem Pair und bessere Pairs 3-bettet, dann ist ein Call einfach nicht gut, weil mein Gegner mit seinen Overcards 50% Equity hat und mit den Pairs 80%. 3-bettet mein Gegner auch kleine suited Connectors, schlechtere Pairs etc., dann wird ein Call schon interessanter da unsere Equity sich verbessert. Dazu kommt aber auch, dass man das ganze im Spiel auch tatsächlich anwenden kann.

      3. Folden oder 4-betten.
    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      2. Overcards müssen aber 5 Karten sehen um 50% EQ zu haben.
      Leider geht meine Flopzilla Lizens nicht mehr.
      Funktioniert das beim Equilator richtig? Also wenn man "Rechne bis flop einstellt?" und man keinen Flop angibt. Ist das dann die "random flop" wahrscheinlichkeit" ?
    • Mekan
      Mekan
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 356
      hab grad ma selber n bissl mitm equilator rumgespielt zu dem thema.

      nehmen wir mal an, wir sitzen oop zu villain und raisen CO 4bb, er 3bettet auf 12 und hat ~9% 3bet.

      9% könnten z.b. so aussehn
      22+, AQs+, A5s, A2s, JTs, 87s, 76s, AKo -> 8.90%
      und ggn ne 4bet spielt er diese hände weiter mit nem shove
      JJ+, AQs+, AKo -> 3.32%

      --> er pusht 37.3% seiner hände, die er 3bettet, 62.7% foldet er

      wenn wir jetzt auf 32bb 4betten brauchen wir laut equilator 34% ggn seine brokerange

      wenn wir uns nun entschieden haben, irgendein pocket zu 4betten, müssen wir damit auch broke gehen laut equilator.

      ist dies ein adequates mittel um ggn 3bets oop zu adapten? in fast 2 von 3 fällen kriegen wir direkt einen fold und ansonsten haben wir doch die benötigte equity um ggn diese range broke zu gehen?

      p.s. alle diese angaben sind theoretisch, je nachdem, wieviel villain auf unsere 4bet weiterspielt bzw. wieviel er 3bettet verschieben sich natürlich die verhältnisse. mir geht es erstmal darum, ob a) diese rechnungen korrekt sind und b) man das so machen kann/könnte/sollte

      Mekan
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Dass wir einen shove korrekterweise callen können, heisst ja noch nicht, dass wir ein gutes play gemacht haben. Wenn wir auf 95 BB 4betten mit any2, können wir auch korrekterweise mit 72o callen, trotzdem war der move schlecht.

      kleine EV-Berechnung zu Reaktionen auf die 3bet

      EV(FOLD) = 0
      EV(4bet/broke) = P(FOLD) * 16 BB + (1 - P(FOLD))(EQ * 200 BB - 96 BB) = 0.627 * 16 BB + 0.373 * (0.35 * 200BB - 96 BB) = +0.3 BB

      Die Equity von 35% hab ich geschätzt, da kein Equilator zu Hand.

      Evtl rechnet das mal jmd mit der korrekten EQ nach.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      http://www.PokerStrategy.com
      Operation beendet... 68.492.160 Spiele in 0 Sekunden berechnet.

      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 66,719% 66,530% 0,379% 33,092% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 33,281% 33,092% 0,379% 66,530% 8d8c




      Wenn er nur die 3,02% Range weitespielt haben wir 33%.
      Erst wenn man die JJ rausnimmt oder AQs rein, haben wir 35%.
      Hmmm, ich denke ich sehe erstmal von diesem Move ab und bau ihn nur ein, wenn der Typ in bestimmten Spots looser 3bettet oder gegen Maniac Franzosen ;)

      (Ich hab so ein Leak be mir entdeckt würde ich mal sagen, das viel TAGs auch haben. Ich 3bette gegen UTG zu tight. Ich geb denen da Credit, obwohl die Fische dort ja auch Ax usw raisen. Werd mal antesten wie das ist. Wenn ich da looser 3bette gibt a) ne ehrlichere Antwort und b) bekommt man viel Credit auf ne Squeeze oder eine einfache 3Bet dort... bischen offtopic)
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      EV = P(fold) * Pot + (1-P(fold)) * (EQ * Win$total - Loss$)
      1,600 = 0,800 * 16,000 * 0,200 * 0,200 * 200,000 - 96,000

      Wenn man den Read hat das V nur KK und AA shoved, was oft auf dem Limit vorkommt, hat man den EV von 1,6BB mit der Range: JJ-77, AQs, AQo

      Also einfach shippen?! Varianz zu hoch?

      Selbst wenn er 2%( AK KK+) von 8% 3bet shovt:

      EV = P(fold) * Pot + (1-P(fold)) * (EQ * Win$total - Loss$)
      5,500 = 0,750 * 16,000 * 0,250 * 0,350 * 200,000 - 96,000



      @0,3BB + EV Spot: hmmm den kann man wegen der Varianz glaube ich leichter weglassen.

      Da ich nicht 4bet bluffe (oder extrem selten) frage ich mich, ob ein Shove nicht besser, da sich V so nicht FE einreden kann.
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Also wenn ich das richtig verstehe, rechnest du da grad, dass deine Range gut genug gegen die Range von V (KK+) runnt, so dass du deine Range shippen kannst. So geht das aber nicht. Du musst schon immer die Equity einer konkreten Hand ausrechnen, und schaun ob du die dann shippen kannst.

      Dazu, ob gleich shippen oder 4betten: Wenn du sagst, du 4bet/foldest eh nie, und daher willst du gleich shippen, da deine FE höher wird, finde ich die Argumentation nicht schlüssig.
      Die Hände, die V evtl "bluff-shovt" weil er sich FE gibt, sind ja seine schlechteren Hände. Gegen die wollen wir ja spielen. V redet sich ja quasi ein, von der EQ kann er hier zB 66 nicht shoven, aber weil er ja noch 50% FE hat, kann ers doch machen. Da er diese FE ja eben nicht hat, macht er ja einen Fehler.

      Und noch was prinzipielles: Deine Annahme bzgl FE find ich viel zu hoch. Du nimmst an, dass V nur 2% broke geht, aber 8% 3bettet, was einer FE von 75% entspricht. Wenn du gegen sojemand spielst, kannst du ultra light 4bet/bluffen. Ich finde ein FE von 50% schon eher als angemessen.