3bet Range nach Equity gegen advanced SHC

    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      Wenn ich gegen das advanced SHC eine auf equity basierende 3bet Range erstellen will, was ist dabei zu beachten?

      Ich habe mir jetzt überlegt, dass ich nur 3bets machen sollte mit Ranges die mind. 60% gegen die SHC Range haben. Bei weniger scheinen mir die Spots zu dünn zu sein.

      Beispiel1: (Hero ist CO) Standard SHC, MP3 openraiserange: 77+,AQ+

      für meine >60% Range brauche ich hier QQ+,AK

      Ist das zu tight nur eine so starke Range zu nehmen und dann halt TT, JJ hier nur zu callen oder sollte man hier looser sein?

      Beispiel 2: (Hero ist BU) Minimaltabelle, CO openraiserange:

      22+,ATo+,A9s+,KT+,QT+,JT+,87s+

      Wie legt man hier ne gute 3bet Range fest?

      >60% habe ich z.B. mit 88+,AQ+,KQ
      oder wäre hier z.B. 55+,AK besser?
      (ich würde gefühlsmäßig 88+,AQ+,KQ nehmen, wegen bessere postflopplayability, aber kann man das auch noch irgendwie sinnvoll begründen?)

      Sind die Überlegungen gut?, machen die 60% Sinn? oder wie geht man hier vor? :s_confused:

      thanks!

      Edit: mir fällt gerade ein, dass ich ja bisher nur IP gedacht habe, es gibt ja auch 3bets OOP, insbesondere aus den blinds, wie muss sich hier das 3bet Verhalten ändern? looser gegen blindstealings, noch tighter gegen early raises (wegen OOP postflop)?
  • 8 Antworten
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Welche Equity du gegen irgendeine Opening-Ranges hat, ist für deine 3bets völlig irrelevant und deshalb ist auch dein Ansatz eher unbrauchbar und zudem viel zu statisch.
      Eine (nicht perfekte, weil immer noch einige Variablen auslassende) Formel, die beschreibt, wann du for Value 3betten kannst, wäre Folgende:

      (Equity gegen gegnerische CALLINGRANGE auf deine 3bet * Playability-Modifikator im 3bet pot * Positions-Modifikator * Skillvorteil-Modifikator * Vorteil-durch-Initiative-Modifikator) * (1- (Wahrscheinlichkeit, durch eine 4bet rausgeblufft zu werden) / (Wahrscheinlichkeit, dass deine 3bet gecallt wird)) = X

      Wenn X > 0.5 ist, hast du eine Value-3bet.

      Insgesamt spielt die Equity also längst nicht die einzige Rolle. Die Formel kann man natürlich schlecht ausrechnen, aber sie soll die Entscheidungsfaktoren verdeutlichen und außerdem stelle ich gerne Formeln auf ;) .
      Bluff-3bets sind natürlich nochmal ein anderes Thema.

      In deinem Beispiel 1 kommt es ganz auf MP3 an. Gegen jemand, der nach den PS.de-Strategieartikeln spielt, würde ich zum Beispiel auch alle Pocketpairs bis JJ nur coldcallen und nur QQ+/AK value-3betten. Nicht weil seine Openraising-Range so stark ist, die wieder wenig damit zu tun hat, aber weil seine CALLING-Range auf 3bets extrem klein ist.
      Zudem würde ich aufgrund der gleichen Tatsache gegen ihn jede einzelne Hand, die ich nicht callen möchte, bluff-3betten (ja, auch 72o), weil das alleine durch die Foldequity profitabel ist, bis er adapted.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      klar spielt die Equity gegen die gegnerische Openraiserange ne entscheidende Rolle!

      Simples Beispiel: 100/100 Fisch oder ne 2/2 Supernit sitzen rechts von mir.

      Wenn die Nit openraist kann ich eventuell noch KK raisen, ansonsten nur AA.

      Wenn der Fisch, dem any 2 gut genug für ein openraise sind, in der Hand drin ist kann ich profitabel jede Hand die gegen random signifikant vorne ist 3betten.

      Selbst wenn also beide ne call 3bet/4bet Range von KK+ hätten kann ich gegen den Fisch, eben weil seine openraiserange im Verhältnis zu seiner call range viel zu groß ist, extrem viele Hände profitabel 3betten.

      Im umgekehrten Fall gegen die Supernit ist's genau andersrum, weil seine openraiserange fast identisch mit seiner call 3bet/4bet range ist und ich daher fast gar nicht sinnvoll 3betten kann (außer AA obv.)

      In der Tat ist die openraiserange alleine nicht ausreichend um zu entscheiden wie man profitabel dagen 3betten kann, man braucht auch noch die call3bet bzw. 4bet Range, aber die habe ich bei soliden Spielern, die eben gemäß dem SHC spielen einfach mal als halbwegs fix vorausgesetzt.

      Im Blindsteal/resteal gibt es doch auch Tabellen mit welchen Händen man gegen welche stealing stats profitabel defenden kann. Genau dasselbe sollte doch auch für 3bets gelten ?!
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Moo2000 hat größtenteils Recht. Zudem vernachlässigst du völlig die Tatsache, dass ein Call in vielen Fällen einen höheren EV als eine 3-bet hat, auch wenn eine 3-bet +EV wäre.

      Gegen den 100/100 Spieler mit sehr hohem Fold to 3-bet Wert würde ich nie im Leben Aces 3-betten weil wir dann den weaken Teil seiner Range, der riesig ist, rauskicken und uns dadurch um soviel Value bringen.

      Außerdem spielt niemand mehr nach SHC und eine perfekte Range gibt es selbst gegen SHC Spieler nicht weil es eben von mehr Faktoren als der Equity abhängt.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      hmmm,

      in den Einsteigerartikeln wird immer gesagt, dass man die starken Hände praktisch immer raisen soll preflop. :s_frown:

      So logisch es klingt AA nicht (unbedingt) zu raisen, weil man halt mit der Hand keinen preflop fold haben will, ist's andererseits halt die Frage ob ohne die starken Hände drin die 3bet Range nicht zu weak wird?!

      muss ich nochmal in Ruhe drüber nachdenken...


      ***

      ok. dann das 3bet Problem nochmal anders:

      Wenn ich durch die Stats VPIP und PFR ungefähr weiß wie groß die Openraiserange von Villain ist und auch grob weiß wie er auf 3bets reagiert, dann kann ich doch je nachdem wie dieses Verhältnis ist mich anpassen.
      und zwar wie folgt:

      1. Je höher die fold to 3bet Werte sind, um so mehr kann ich ihn profitabel 3betten mit crap Karten (also bluffen)

      2. Je höher die call 3bet Werte sind, desto mehr Hände mit guter playability sollte ich in der 3bet Range drin haben (SCs, Broadwaykarten, gute Aces)

      3. Je höher die 4bet Werte sind, desto öfter muss ich auch Monster wie KK und AA 3betten, um auf 4 bets reagieren zu können.


      ok? :s_confused:
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Super, alles richtig ;) .

      AA wird eben hauptsächlich reraised, weil es erstens im Multiway-Pot stark an Equity und vor allem Playability verliert, so dass man einen Solchen vermeiden möchte und zweitens fürs Balancing und Value. Wenn man glaubt, sehr viel Foldequity mit 3bets zu haben, ist es also durchaus gut, es erstmal nur zu callen, da kann man Balancing auch vernachlässigen. Falls der Gegner sich dann durch Bluff-4bets oder weniger Folds anpasst, kann man AA wiederum super value-3betten und den Gegner so optimal exploiten.
      Wenn man natürlich die ganze Zeit ein Standardspiel spielt, ohne sich stark an die Gegner anzupassen, wäre es schlecht, AA nicht zu 3betten.

      Zu Punkt 2: Broadways haben meist eher schlechte Playability und gute Equity, weil sie eben dominiert sein können, aber du dafür meist eine bessere Hand als der Gegner hältst. Suited Connectors dagegen sind Playability-Hände, weil du meist die equityschwächere Hand hältst, aber genau weißt, wo du stehst, damit gut semibluffen kannst etc. Deshalb sind gute Broadways wie AJo gut für Value-3bets, wenn der Gegner sehr viel callt (und du postflop somit bei getroffenem Toppair meist mit der besten Hand All-in gehen kannst und noch Hände aus seiner Callingrange dominierst) und schlecht, wenn der Gegner wenig callt. Suited Connectors sind meist besser für einen einfachen Call, weil dir im raised pot mehr Raum für Moves und Implied Odds bleibt und die 3bet nur durch Foldequity als Semibluff profitabel würde. Gegen einen Gegner mit z.B. 60% Fold to 3bet, 30% Call 3bet und 10% 4bet kann man sie aber durchaus auch 3betten - da musst du überlegen, wie im Einzelfall deine Implied Odds gegen seine 3bet-Calling-Range, deine Foldequity mit einer Contibet etc. aussehen und ob du so durch die 3bet mehr Profit als durch den Call machst.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      :f_love:
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Hab noch was dazu editiert (dein nächstes Posting war schon da, nur damit es nicht überlesen wird).
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      vielen Dank Moo und Cyde, hat mir sehr geholfen :P