Der sehr harte Weg zum fehlerfreien Spiel

    • dadofel
      dadofel
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2006 Beiträge: 2.797
      so, dass war mein ausgangspost als ich relativ aggro drauf den thread hier aufgemacht habe:

      Original von dadofel
      also....erstmal: ES LÄUFT BESCHISSEN!!! eine kombination aus unfassbarem pech, 2nd nuts, 2-5 outern, keine draws hitten etc. dazu kommt tilt, schlechte moves und leider einige leaks die sich angesammelt haben.

      will hier jetzt aber nicht rumheulen, sind ja nicht in der sorgenhotline.

      spiele die letzten 4 wochen wieder intensiver und arbeite auch mind. 1h/tag am spiel. lief auch super, hab 20 stacks gewonnen auf nl50 und bin dann mit 40 stacks für nl100 aufgestiegen, in den letzten 3 tagen dann 10 stacks down auf nl100 und heute nochmal 6 auf nl50. soweit, so schlecht.

      jetzt die frage die ich mir stelle: woran liegt es? schlage ich nl100 noch (habe früher nl100/200 über 150k hands gut geschlagen)??

      bin grad echt einfach nur am verzweifeln, werde nachher oder morgen hier nochmal wirklich was zum thema "lernfortschritt, motivation, erst denken dann handeln" schreiben, dass soll erstmal nur der anfang sein.
      Ziel des Threads ist es, zu reflektieren, an welchen Stellen im Spiel man Fehler macht und wie man diese Fehler ausmerzen kann. Dachte eigentlich ich bin wieder deutlich besser geworden, seit ich seit ca. 4 wochen wieder intensiver Poker und mich auch mit Theorie beschäftige.

      Fakt ist aber, dass ich SEHR viele Fehler mache. Alleine in der 1-stündigen Session gerade eben, habe ich in der Nachbetrachtung in PT3 NUR in den großen Pötten >40bb, Hände für über 4 Stacks mit mehr oder weniger großen Fehlern misplayed. Mit den dazugehörigen Fehlern in kleineren Pötten, sowie den Fehlern in den Händen, die ich trotz Fehler gewonnen habe und nicht max. EV gespielt habe, dürften alleine in der 1h, in der ich 9 tabling betrieben habe, 6 Stacks mehr drin sein. Dazu kommen noch viele weitere Fehler in der Nachmittagssession. Man muss sich klar machen wie unglaublich diese Fehler die Winrate beeinflussen.

      Ziele die ich hier nacheinander abarbeiten will, ist das abstellen dieser Fehler, angefangen mit dem größten. Werde morgen mal ne Liste schreiben, auf der ich die Fehler nach Wichtigkeit ordne.

      Hier mal die vorläufige Liste:

      1. Tilt:

      Hauptprobleme sind hier bei mir:

      -Hände in denen ich preflop meinen Stack in die Mitte schiebe mit mittelstarken Händen (zb. plane ich 4bet/fold zu spielen und 4bet/calle dann doch, weil villain ja light pushend könnte etc. bla

      -Hände wie TPMK, schlechte draws mit denen ich postflop broke gehe. Auch hier mit der "Begründung", dass villain ja auch light raised etc.

      2. Spew:

      Hauptprobleme:

      -Hände wie A9-AJ, 66-TT mit denen ich preflop gegen midstacks broke gehe, die sehr TIGHT 3betten und ich mir dann einrede, dass ich ja genug Equity habe

      -Hände wie TT-QQ, AJ-AK vs Villains die vom VPIP/PFR recht loose sind, 3bets oft callen ABER sehr TIGHT 4betten. Ich gehe dann mit diesen Händen broke obwohl ich sicher sein kein hinten zu sein. Rede mir dann ein, dass Villain bestimmt 4bet/foldet oder loose 4bet/callt, weil ich ihn ja schon das 3. mal 3bette

      -Dumme Bluff 2ndbarrels auf A high boards bei blank Turns, auf denen Fish NICHTS foldet.

      -Dumme Fortführung des Bluffs, wenn ich Flop Bluff checkraise auf zb. dry K high flop und zu 95% sicher ist, dass Villain auch Turn nochmal callt.

      3. mangelnde Konzentration:

      -zu lange Sessions über 1h

      -zu oft abgelenkt, weil ich in PT3 den aktuellen Tagessaldo nachschau etc.

      -zu viele Tische

      4. Lernen zu folden:

      -erkennen von marginalen Situationen, die leicht +EV sein können, ABER auch stark -EV

      -in diesen marginalen Situationen->FOLDEN, wenn ich mir nicht zu 100% sicher bin, dass die Situation +EV für mich ist!

      -schon preflop versuchen Situationen aus dem Weg zu gehen,die mich postflop in sehr schwierige und -EV Spots bringen, in dem ich die Hand direkt folde. Gleiches gilt postflop, zb. sehr marginaler flop call->kann Hand an Turn und River nicht profitabel weiterspielen-> -EV


      5. Leaks:

      Hauptprobleme:

      -zu viele cbets v.a. HU OOP vs Villains die selten auf cbet folden und ich nicht weiß ob sie oft genug auf 2ndbarrel am Turn folden.

      -cbets in 3bet pots an den falschen Stellen, d.h. gegen Villains die tight die 3bet callen und selten folden, weil sie starke Range haben cbette ich und vs. loose 3bet caller cbette+2ndbarrel ich dann zu selten.

      -schlechte Calldowns: calle v.a. gegen recht kleine bets (1/4-1/2 psb) zu viel runter mit TPWK, MPGK etc.

      -schlechte Rivercalls: calle zu oft den River nach Turn check behind mit TPWK bzw. MP als Bluff catcher gegen solide Villains und zu selten vs. aggressive TAGs/Fishe

      -zu viel Coldcalls in den Blinds. Habe oft Probleme, nachdem ich OOP Hände wie AT, AJ, KJ, KQ aber auch SCs pre gecallt habe, postflop +EV zu spielen. Muss hier dann öfter Floaten und bluff checkraisen um die Hände +EV werden zu lassen, bzw. einfach pre 3bet oder fold spielen.

      -große Probleme mit dem overplayen von Pockets.

      -> Calle PPs auch gegen loose MP/UTG openraiser auf setvalue, was definitiv nicht +EV ist. Auch hier mehr 3betten oder folden und bei call preflop mehr bluff checkraisen
      ->openraise 22-66 auch an loosen Tischen als MP/UTG und stehe dann oft mit underpair etc. am flop, mache die cbet und werde gefloatet. An solchen loosen Tischen die kleine Pockets einfach openfolden.

      -zu viele Entscheidungen anhand von (oft auf zu geringer Samplesize beruhender) Stats. Beispiel: Villain hat bei mir Flop raise von 28% auf 300 Hände, ich gehe mit TPGK auf FD Flop broke-> hab gegen seine Broke-Range viel zu wenig Equity

      -cbet flop, c/c Turn mit Händen wie TPWK und MPGK, c/f river--> burning money, einfach direkt c/f Turn oder je nach Board sogar cbet weglassen. Bei genügend FE 2ndbarrel Turn.

      -overplayen von draws: schlechte raises, obwohl ich nicht genug equity+FE habe, schlechte calls, obwohl ich nicht genug pot odds+implieds bekomme.

      6. Keine/SEHR wenige gute Folds

      Hauptprobleme:

      -gegen richtig tighte und solide Villains überlege ich oft nicht richtig, mit welchen schlechteren Händen Villain meine Hände raised, v.a. auf dry Boards. Hier muss ich auch mal ein niedriges FH oder nen niedrigen Flush folden.

      -AK, QQ als MP/UTG gegen 3better auch mal folden, v.a. OOP, wenn ich davon ausgehen kann, dass er vs MP/UTG sehr tight 3bettet.

      7. zu wenige gute Moves:

      -gegen cbet-Monster die dann oft auf c/r Flop folden mehr c/r

      -selten mal nen bluff-c/r am Turn auf dry Board einstreuen, wenn Villain TPTK etc. folden kann.

      -mit set+ vs aggro Floater oft cbet Flop, c/r Turn bzw. mit TPGK+ c/c Turn auf dry Board spielen.

      -Allgemein mehr Floaten HU IP vs weak-tighte Spieler die oft Turn c/f


      SO, das war erstmal was mir soweit eingefallen ist. Denke ich werde noch paar Sachen von der Liste umordnen bzw. die Liste noch ergänzen.

      Die Bearbeitung soll wie folgt ablaufen: Als erstes steht der 1. Punkt auf dem Plan. Werde mich vor Beginn der Session auf diesen 1. Punkt konzentrieren und auch während der Session die ganze Zeit im Hinterkopf haben. Sobald ich Punkt 1 über mind. 3 Sessions komplett FEHLERFREI abgearbeitet habe, komme ich zu Punkt 2 (natürlich weiterhin unter Anwendung von Punkt 1) etc. Sollte ich dann wieder Fehler 1 machen, beginnt das Spiel von vorne, ähnlich dem Vokabel-Lernkasten mit den versch. Fächern, keine Ahnung wie das Ding heißt :D

      Hoffe ich kann so mein Spiel deutlich verbessern und Fehler kontinuierlich abstellen. Hoffe der Thread hilft einigen von euch und gibt Denkanstöße. Tipps, Ideen und konstruktive Kritik eurerseits sind gern gesehen.

      Auf gutes Gelingen! :)
  • 14 Antworten
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von dadofel
      bin grad echt einfach nur am verzweifeln, werde nachher oder morgen hier nochmal wirklich was zum thema "lernfortschritt, motivation, erst denken dann handeln" schreiben, dass soll erstmal nur der anfang sein.
      Das halte ich für sinnvoll. Um Dir Deine Ausgangsfrage zu beantworten ist das nämlich auch zwingend notwendig - und dann ist es tatsächlich ein Beitrag für die Sorgenhotline. Take a look... :)
    • dadofel
      dadofel
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2006 Beiträge: 2.797
      Punkt 1: Tilt.

      Spiele zur Zeit wieder Nl50, nachdem der 1. Aufstiegsversuch auf NL100 vor 5 Tagen kläglich gescheitert ist. 1. Session werde ich heute Nachmittag starten und mich dabei auf den Tilt konzentrieren, auch wenn sich das etwas seltsam anhört :P

      Ziele werden sein:

      Entspannt zu bleiben, auch wenns mal nicht so läuft. Konzentriert und SOLIDE weiterzuspielen, auch wenn Villain mal gegen mich luckt. Die Session SOFORT abzubrechen, sobald ich merke, dass ich kein A-Game mehr spiele.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Ich weiß nicht, ob Du unseren Content zu Tilt schon kennst, aber falls nicht habe ich hier die entsprechenden Links für Dich :)

      Schau am besten mal in die Videosektion. Alternativ habe ich hier und hier noch zwei hervorragende Artikel von MiiWiin zum Thema.

      Außerdem würde ich mir überlegen, inwieweit Spew bei Dir auf Tilt basiert. In vielen Fällen ist es ja so, dass Spieler erst dann spewy werden, wenn sie Suckouts kassiert haben, die Losses chasen wollen und dann aufgrund von Tilt kein A-Game mehr spielen (können).
    • dadofel
      dadofel
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2006 Beiträge: 2.797
      Danke für die Tipps. Die Videos habe ich vor 3 Wochen komplett angeschaut und durchgearbeitet, das Problem besteht eher in der Anwendung des Ganzen ;)

      Werde mir die Entspannungsübungen vor der Session nochmal anschauen. Ebenso die beiden von dir empfohlenen Artikel.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Mach das, ich hoffe, es hilft Dir.

      Tilt muss man imo Schritt für Schritt zu Leibe rücken und sich "verbessern". Das ist anders als z.B. beim rauchen. Wenn es sein soll, kann man von heute auf morgen aufhören zu rauchen, denn Du steckst Dir einfach keine Fluppe mehr an. Du kannst aber nicht von heute auf morgen aufhören zu tilten. Das ist ein Prozeß, wo sich nur sukzessive Verbesserungen einstellen.
    • dadofel
      dadofel
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2006 Beiträge: 2.797
      Die ersten 2 Sessions heute gespielt und überhaupt nicht getiltet. Muss sagen, es hilft mir ungemein, wenn ich mich stark auf die verschiedenen Punkte der Liste konzentriere. Da kommt man garnicht auf dumme Gedanken, sondern versucht möglichst optimal und fehlerfrei zu spielen.

      In der Nachbetrachtung, hätte ich mir heute ca. 1 Stacks sparen können, mit optimalem Spiel. Sind keine größeren spewy moves gewesen, aber 2 bluffraises mit loosem Image, die ich mir sparen kann.

      Bin weiterhin motiviert und hoffe durch das konzentrierte spielen an "nur" noch 6 tischen den 1. Punkt der Liste bald abgearbeitet und verinnerlicht zu haben.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Schau doch hier mal rein. Ob Du entsprechend handelst oder Dir sagst, dass amayaner eine ganz andere Schiene fährt, als Du es für richtig hältst, lasse ich mal dahin gestellt, aber möglicherweise hilft Dir das ja - und neue Aspekte sind im Psychoforum durchaus willkommen :)
    • dadofel
      dadofel
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2006 Beiträge: 2.797
      naja. also punkt 1 tilt hab ich jetzt schon sehr gut im griff. werde weiterhin daran arbeiten, aber da bin ich auf nem sehr guten weg.

      was mir große probleme bereitet und mir meine "winnings" (die nicht vorhanden sind...) versaut, sind in erster linie ne kombination aus punkt 3 konzentration und punkt 2 spew. versaue mir mit 2-3 größeren fehlern, aufrgund von überaggressivität kombiniert mit schlechten calls meine winrate total. (zb. 4bet/call mit marginalen händen anstatt 4bet/fold und selbst 4bet/fold ist in der jeweiligen spielsituation oft nicht angebracht sondern schlicht und einfach ein FOLD!). da ich oft probleme habe in sehr marginalen situationen zu folden, werde ich im ausgangspost noch nen weiteren hauptpunkt "Lernen zu folden" einfügen und extrem daran arbeiten.

      mir sind zudem auch einige leaks aufgefallen, die mein spiel an sich betreffen. werde versuchen nebenher die leaks abzustellen bzw. zu verhindern, aber das hauptaugenmerk gilt erstmal dem abstellen von spew, dem steigern der konzentration und (wieder) zu lernen wie man in den richtigen situationen foldet.

      würde mich freuen, wenn sich einige von euch zur problematik äußern würden. mögliche lösungsansätze, wie man foldet, wie man konzentriert bleibt und nicht rumspewt sind sehr willkommen! :)
    • dadofel
      dadofel
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2006 Beiträge: 2.797
      puh. so langsam ist aber auch mal gut. letzte 3 tage 14 stacks under AI EV. dazu etliche setups und bei pure floats mit 1 overcard treffen villains einfach JEDESMAL!!!

      getiltet hab ich dabei garnicht die letzten 2 tage, allerdings wie schon angesprochen 3-4 größere fehler gemacht die nicht passieren dürfen.

      werde morgen nur 2 tische spielen, die ersten 10 min der session und dann auf 4 hochfahren, mehr nicht. werde dabei versuchen die ersten 10 min beim 2 tabling wirklich komplett fehlerfrei zu spielen und damit dem ziel des threads, eines fehlerfreien spiels, näherzukommen. schaun mer mal. zusätzlich werd ich morgen definitiv wieder ne 3 stack-stop-loss grenze ziehen, was ich in letzter zeit leider nicht durchgezogen habe.
    • dadofel
      dadofel
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2006 Beiträge: 2.797
      zurück @ punkt 1!!! boar ey so krank...spiel jetzt 4 tische und spiele so unglaublich gut. doch dann passiert es wieder. hab einfach 5(!!!!!!) stacks verloren weil ich große pötte unfassbar misplayed und rumgedonkt habe. waren 7 misplayte hände die mich einfach 5 stacks kosten. wie dumm muss man eigentlich sein?!?! heute BE anstatt 5 stacks up...nice.

      buhuuu echt hey ich muss das einfach auf die reihe kriegen, v.a. weil ich mein spiel endlich wieder auf nl200 niveau gesteigert hab, aber durch unsägliche aktionen immernoch auf nl50 rumdonk und selbst dort gewinnt man so halt nichts, ganz im gegenteil!

      werd mir irgendwas überlegen müssen, wenn ich auf die idee komme dumm rumzuspewen. aufstehen und 10 liegestützen oder irgendso nen scheiß. :f_eek:
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Wie gesagt ist es eben ein Prozess. Lass Dich von Rückschlägen nicht unterkriegen, hm? :)
    • Masblok
      Masblok
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2008 Beiträge: 200
      @ dadofel

      Danke fuer deine Beitrag! Hab fast dieselbe Geschichte wie du......und dein Beitrag hat mir viel geholfen, denn ich habe meine eigenen Fehler in diesem Beitrag wiedergefunden!

      Werde jetzt versuchen meine Fehler zu beheben....und wenn es immer noch nicht klappt....schau ich mir noch einmal deinen Beitrag an! ;)

      Thanks!
    • dadofel
      dadofel
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2006 Beiträge: 2.797
      kein ding. freut mich, dass ich dir helfen konnte.

      bei mir läufts im moment so lala. nachdem ich auf nl50 nicht voran gekommen bin, bin ich auf nl100 aufgestiegen (hatte zu dem zeitpunkt 25 stacks nl100 und bin auf nl50 sehr lange zwischen 25-30 stacks nl100 hin und her gegammelt. aufsteigen wollte ich eigentlich erst bei 40 stacks, war abgefuckt und an nl100 tische gesetzt).

      positiv ist, dass ich von der spielweise her mit nl100 deutlich besser zurechtkomme und es immer noch genug fishe und sehr viele fishregs gibt.

      negativ ist, dass ich grad 1k in einer woche under AI-EV laufe.

      das schlimmste ist aber, dass ich nach wie vor noch am rumtilten bin. ich tilte dann zwar nur noch sehr selten in situationen, in denen ich dead bin, aber overplaye hände wie draws mit 0 FE, JJ preflop AI vs loose-passiven fish etc.

      immerhin habe ich es in griff bekommen nur noch 6 tische zu spielen.

      nun ja, insgesamt gesehen geht es aufwärts mit meiner spielweise, auch wenn sich das in der BR noch nicht widerspiegelt + ich immernoch MASSENWEISE leaks habe, wenn auch weniger. werde mich jetzt endlich wieder an die hier erstellte liste halten und mich konzentriert während der session auf 1 leak fokussieren.

      --> ist noch ein wirklich langer weg zum fehlerfreien spiel ;)

      E: insbesondere werde ich nachher intensiv darauf achten:

      1. nicht zu tilten/spewen
      2. weniger zu cbetten, aber öfter zu 2ndbarrel UND mir dafür die richtigen spots zu suchen
      3.preflop als MP/UTG marginale hände zu openfolden wenn hinter mir leute sitzen die light callen und wenig auf cbets folden.
    • dadofel
      dadofel
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2006 Beiträge: 2.797
      okay. das wars. bin im schlimmsten down meines lebens. es geht nichts....und das ist jetzt kein rumgejammer blabla down. ich gewinne einen pot und verliere 8. so in etwa ist das verhältnis. ich hab nen cbet wert von 42 heute!!!! und trotzdem wird JEDE cbet gefloatet, geraised, whatever!

      LOOOOOL GRAD LETZTE HAND NL100 gespielt....er raise/callt AI meine cbet mit FD, hittet natürlich. so das wars. heute 10 stacks nl100 down. die arbeit von wochen ist zerstört. ich kann einfach nicht mehr.

      werde jetzt noch bissl 4 tablen auf nl50 zum runterkommen und es dann lassen. kotzt grad so hart an wie noch nie....einfach krank.

      E: ach mal ne frage zu pt3. dieser VERHURENDRECKTE AI-EV GRAPH IST DOCH SOWAS VON RIGGED!!! eben die hand als er FD hat und AI geht, ist schlicht und einfach nicht im graphen drin, d.h. AI-EV und tatsächlich verloren laufen weiterhin parallel, trotz dessen dass ich way ahead AI bin. LOL.

      E2: sooo....LOOOOL ich sitze mittlerweile vorm bildschirm und fange an es witzig zu finden vor lauter unfassbarkeit. grad in pt3 nachgeschaut:

      hab in der nl50 session gerade eben 6mal draws mit 9-18 outs gehabt, keiner kam an. hab 2 stacks verloren, beide mal 3bette ich pre OOP und bekomm den call: einmal mit AA vs flush draw, AI am flop, er hittet nach geilem preflop call mit T8s als MP. 2. stack mit KK, ebenfalls 3betpot, ebenfalls vs. flushdraw am flop AI, ebenso verloren. tjo...faszinierend, damit auch auf nl50 innerhalb von 45 minuten weitere 3 stacks under AI-EV. ?(