Preflop coldcallen von 3bets oder caps in FL Holdem

    • woodiss
      woodiss
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.991
      Bin jetzt war ich der Auffassung das das coldcallen von 3bets bzw. caps niemals optimal sein kann.

      Doch dann sah ich folgende Handbewerungen:

      1)
      KQs wird auf 3bet und capgecoldcallt

      2)
      TT wird auf raise und 3bet gecoldcallt

      @1):

      Meine Auffassung vom Preflop-play war, dass wir nur solche hände auf 3bet+cap weiterspielen können, welche wir selbst gecappt hätten.
      Das ist mit KQs nicht der fall.

      Hier wird der coldcall damit begründet, das die odds+impliedodds ausreichen um den preflopcoldcall zurechtfertigen. Die reverse implieds die man zwangsläufig mit toppair gegen eine resonable cappingrange hat sollen sich angeblich bin den massiven implieds ausgleichen die mien mit 2pair,str8,flush... bekommt.

      Wenn dem so ist müsste man 76s oder ähnliches auf eine 3bet+cap ja auch coldccallen. Denn mit diversen SC hat man ja immer ~30% gegen TT+,AQ+.

      Hier stellen sich mehrere fragen:

      Die equity gibt ja den prozentualen anteil des Pottes an der einem im schnitt gehört ginge man von einer Preflo AI situation aus. Das ist bei FL nicht der fall.

      Lässt man im equilator die hand am flop enden so kommen wir mit KQs vs TT+,AQ+ auf 18%.

      Das Argument pottodds/equity ist somit nicht 100%ig gültig da die Hand ja nicht am flop zu ende ist.

      Implied/Reversimplieds

      Große implieds kann man mit 2pair nicht wirklich haben, denn bei nem KQx flop haben wird gg KK,QQ massive RIOs gegen TT,JJ wenig IOs.
      gegen AA,AK, AQ gehts zwar so - diese hände haben jedoch gute redraw chancen.

      Die Wahrscheinlichkeit Str8, flush oder so zu flop ist doch so um die 5% - Dass kann doch wohl auch nicht das alleinge ziel sein wenn man ein nach 3bet+cap cold callt.

      @2)

      Während man bei 1. Bsp. noch irgendwo mit viel phantasie sich in nen coldcall reinreden kann, ist es hier ein ganz anderes Problem.

      Ich möchte hier nich alles noch mal auf schreiben was ich in dem thread geposted hab, aber um das Problem auf einen Punkt zu bringen:

      Wann (bitte wenns geht links zu geposteten händen) ist es besser eine auf raise+3bet zu coldcallen statt zu folden bzw. zucappen?
  • 4 Antworten
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Hand 1 ist völlig standard imo, klarer coldcall nachdem wir selbst eingestiegen sind, es kann nicht ge5-bettet werden, wir haben ne gute Playability, IOs wenn wir ein Monster hitten, hab die Threads kurz überflogen, irgendwo hast du glaube ich geschrieben, dass man preflop einen cap nur dann coldcallen sollte, wenn man eine Hand hält, die man selbst cappen würde, das ist glaube ich aus dem Einsteiger-SHC (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege). 1. haben wir hier aber schon 2 SB investiert, 2. ist das SHC für Einsteiger, damit es nicht soschwierig wird am Anfang.

      Poker ist zu komplex, um einfach sagen zu können, "preflop coldcallst du einen cap nur mit händen, die du auch selbst gecappt hättest" und die oben genannten Faktoren machen es zu einem absoluten Standardcall.


      Hand 2 finde ich schlecht, 3 bets zu coldcallen, für mich ein klarer cap, Problem ist hier, dass wir noch nichts investiert haben (im BB kann man schonmal callen nach raise+3-bet imo, gerade mit PPs/SCs, se nicht die EQ für nen cap haben), aber 3 bets coldzucallen ist mMn nach immer schlecht, zumindest wenn wie in dem Bsp. NUR der Raiser+3-better im Pot sind, da finde ich auch das Argument der Position nicht wichtig genug.
      Außerdem ist der coldcall aber schlecht gebalanct irgendwie, ich wüde das niemals mit 98s, T9s, JTs, QJs machen, viel zu teuer, somit sind die IOs weniger Wert, WENN man da JTs oder so weiterspielt würd ich dann nen deception cap machen, um den 1. möglicherweise preflop zu kicken und den 3-better postflop und AA-JJ würde man 3handed eigentlich immer cappen, also weiß Villain auch, dass wir kein Monster haben, für mich auf jeden Fall schlecht der coldcall, wenns 3 bets sind.
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Im ersten Beispiel für mich völliger Standard, die Ranges sind gerade im Blindbattle wie gesagt unglaublich loose, neben ein paar Händen die dich dominieren gibt es einige Hände die du dominierst und noch dazu ist deine Hand soooooted.

      In Hand 2 würde ich da "nie" die 3-bets coldcallen mit TT. Du vermasselst deine gesamte Playability, foldest zu oft die bessere Hand bzw. kommst nur teuer von der Hand Postflop weg, wenn du dich entscheidest doch nicht aufzugeben. Ein Cap macht dir das Leben Postflop um Ewigkeiten leichter, ganz abgesehen davon das du einfach eine Equity Edge hast und die ausnutzen solltest.

      Generell gilt: Je näher die Action am Button stattfindet, desto looser kannst du callen. Any-2-suited calle ich eigentlich als Default.
    • woodiss
      woodiss
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.991
      Original von HamburgmeinePerle
      ...das ist glaube ich aus dem Einsteiger-SHC...


      Ja ist es! Ich glaube ich bin zulange mit der Bronze-strategie gefahren, sodass sich die ganzen schablonenhaften spielzüge und mechanismen in mein Gehirn eingebrannt haben.
      ich denke leider noch zu viel nach dem schema: ''wenn A dann B''.
      Über C mache ich mir keine gedanken.

      Original von HamburgmeinePerle
      Poker ist zu komplex, um einfach sagen zu können, "preflop coldcallst du einen cap nur mit händen, die du auch selbst gecappt hättest" und die oben genannten Faktoren machen es zu einem absoluten Standardcall.


      Hmmm. Hab wohl echt in solchen spots value liegen gelassen. Hab alles auf 3bet und cap bis jetzt gefolded ausser PP und AK.
      Sogar AQ habe ich gefoldet.

      Das Problem ist halt das man die situation schwer in ein chart fassen kann, da es zu dem noch gegner abhängig ist. Wenn der gegner loose ist dann fällt mit der call mit KQs natürlich leicht. Aber gegen nen 18/12 typen?

      Z.B: Aktion auf 3bet und cap wenn man selbst geraised hat:


      87s+, JTs, QTs+, KTs+: call
      alle offsuited broad way: fold
      22+: call
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von woodiss

      Z.B: Aktion auf 3bet und cap wenn man selbst geraised hat:


      87s+, JTs, QTs+, KTs+: call
      alle offsuited broad way: fold
      22+: call

      das ist wieder dieses schablonenhafte denken ;)


      hab vor kurzem mal gehört, weiß nicht afaik wars Cornholio, der in nem Vid gesagt hat, er callt fast alles nach 3-bet und cap, wenn er geraist hat, war aber nur ganz beiläufig erwähnt.


      Also PPs sind klar, die kann man alle coldcallen, suited Hände denk ich auch, man kann aber sicher nicht sagen, dass man alle offsuited Brodway folden sollte, zB. AKo nicht =) Es kommt immer auf die Position, aus der du geopenraist hast an und wer (von wo aus) 3-bettet/cappt. Wenn du A9o aus MP3 openraist und hinter dir 3-betten/capen 2 TAGs, dann ist das ein easy fold, AQo würde ich auf keinen Fall folden, bei AJo ists denk ich knapp, das würd ich wohl schon folden, ATo-, KQo-, QJo- auch folden.


      Es kommt da alt auf die Equity inkl. Playability an, wenn zB. TAG1 nach ORC 3-bettet, dann 3-bettet er gegen dein MP3-Openraise 66+, A9s+, KQs, ATo+, KQo.
      TAG2 cappt daraufhin alle Hände, mit denen er ne Edge sieht, also auf >33% kommt. Das sind AQs+, AQo+, 88+ (AQo und 88 haben zwar knapp <33% aber wegen dead money nehm ichs mit rein).


      Und jetzt schaust du dir deine Equity dagegen an, ich weiß jetzt nicht, wie viel man braucht, da man nicht nur die Preflop Pot Odds zu Rate ziehen kann, da es postflop noch weiter geht und wir oft RIOs haben, Problem sind vor allem Ahighhände, dawir oft dominiert sind, KQs ist da sehr angenehm zu spielen, nicht nur wegen besserer Playability sondern wir haben auch gegen obige Ranges ne bessere Equity! KQo ist ungefähr so gut wie AJo, KQo sogar etwas besser. Aber für AJo musst du wohl noch was für die Playability abziehen, wenn man damit das Ass trifft, ist man nicht selten behind, wenn man mit KQ den K trifft auch noch recht oft im capped Pot, aber man kommt leichter raus, wenn man den K trifft ist man nur gegen AK, AA, KK behind mit AJ gegen AA, AK, AQ, das sind mehr Kombos und wenn man mit KQ die Q steht man auch besser da als wenn mit AJo den J.



      Ich weiß nicht die genaue EQ, die man inkl. Playability benötigt, hat da jemand Infos? Ich machs immer so nach Gefühl...