Der Gewinn ohne SD und die Verteilung der zwei Kurven

    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Hallo,

      Ich spreche jetzt Mal, so weit es relevant ist, von 200NL SH auf FTP.

      Früher habe ich ohne SD eigentlich nur Verluste eingefahren und habe halt gehofft, das mit SD-Gewinnen stark überzukompensieren. Was können die Leaks dafür sein? Starke Bluffs sind sicherlich ein Punkt, der die non-SD-Kurve nach oben treibt, klare Sache. Aber die sind trotz allem spärlich einzusetzen und des Öfteren sieht man auf diesem Limit einfach noch grauenhafte Calldowns, auch von TAGs. Diese Calldowns kann man im Vorhinein oft nicht einschätzen und sie geschehen mehr oder weniger "zufällig".

      Heute sieht die Geschichte etwas anders aus:

      Ich spiele ein wenig genauer, überlege mir die gegnerischen Ranges besser, verzichte auf allzu viele oder spekulative Bluffs gegen Fische oder auch unberechenbare, unzielgerichtet aggressive TAGs. Ich spiele nicht auf Teufel komm raus jeden Draw aggressiv, aber ich versuche auch überall Fold Equity mitzunehmen, wo es nur geht. Ich 3-bette preflop auch mittelstarke Hände lieber, wenn die FE besser ist.

      Dafür ziehe ich Bluffs gegen bessere TAGs eher Mal durch, als auf halbem Wege abzubrechen, sammle mehr und exaktere Reads, um gezielter bluffen zu können, 3-bette im Ganzen mehr, lasse mich nicht mehr von 1 oder 2 Rückschlägen von meinem Weg der FE abbringen, stehle auch viele unraised Pötte und vor allen Dingen Blinds ohne Ende und mit angepassterer Raisesize.

      Das Resultat: Manche Sessions haben eine hohe blaue Kurve, manche Sessions haben eine hohe rote Kurve. Selten haben Sessions allerdings beides.

      Für mich stellt sich jetzt eine interessante Frage:
      Wie verhaltet ihr euch nach dem Gewinn eines großen SDs gegen unterschiedliche Gegner?

      Die Art der Hand des SDs ist ziemlich wichtig. Liegt sie in unserer Range, war es ein Semibluff, der gecallt wurde und zu einem Suckout des Gegners führte?

      Jeder ist verschieden. Auch unter TAGs gibt es diejenigen, die dann eher kneifen und schneller aufgeben. Es gibt auch diejenigen, die vielleicht Mal eher zurückschlagen. Andere werden zu halben Callingstations. Bei Fischen ist es dasselbe Phänomen. Geht die Tendenz bei ihnen eher zu Tilt als bei TAGs?

      Ich komme zu dieser Frage und zu diesem Thema, weil ich eine Vermutung habe. Es scheint so, als wenn die rote und blaue Kurve nahezu gegenläufig seien:

      Überall dort, wo ich am SD etwas gewinne, geht plötzlich die rote Kurve hinunter, d.h. die Non-SD-Winnings werden zu Non-SD-Losses oder sinken zumindest stärker ab als zu einem Zeitpunkt, bei dem ich keine SDs gesehen habe. Wenn sich die Gewinne über einige Sessions wieder relativieren, wird es plötzlich wieder gut möglich, dass ich ohne SD gute Gewinne erziele. Bei einem stetigen Anstieg der SD-Winnings über 10+k Hände habe ich einen stetigen Abgang der roten Kurve.

      Ein klarer Grund für dieses Phänomen ist einmal, dass man bei dem Spiel gegen Fische natürlich klar weniger FE aber mehr EQ hat. Bei dem Spiel gegen TAGs ist es oft umgekehrt.

      Ansonsten sehe ich den Rest aber bei einem falschen Spiel meinerseits. Und da bin ich jetzt nach wie vor auf der Spur. Sicherlich mache ich einfach viele Entscheidungen, die im jeweiligen Spot nicht optimal sind. Aber eine Frage, die ich mir stelle, ist:

      Gibt es für euch eine grundsätzliche Faustregel, wie ihr weiterspielt, wenn ihr einen großen Pott gewonnen habt? Vermutlich gibt es verschiedene Antworten je nach Gegnergruppe, Art der gewonnen Hand etc. Mich würden da im Grunde genommen alle Antworten interessieren.

      Ok, genug geschrieben. Ich hoffe, ich habe euch etwas zerstreut, dass ihr jetzt ein paar interessante Kommentare habt. :)
  • 8 Antworten
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Dein Text ist für mich sehr unverständlich geschrieben. Ich musste viele Stellen doppelt lesen um überhaupt zu verstehen worauf du hinauswillst. Ich würde vorschlagen beim nächsten Mal im Voraus einige Minuten an eine durchdachte Strukturierung zu verschenken.

      Zudem erschließt sich mir das von dir angesprochene Phänomen nicht. Klar, wenn wir viele SDs gewinnen wird unsere non SD Kurve meistens fallen und andersrum. Das liegt aber in der Natur der Sache. Auch dass sich das Verhältnis der Kurven je nach Session verändert ist klar, spielen wir doch stets mit anderen Spielern, generieren andere Dynamiken und müssen daher unser Spiel immer neu modifizieren.

      Und auch was deine Frage mit dem Rest des Textes in Verbindung bringt verstehe ich nicht ganz. Dass jede Hand unser Bild vom Gegner und das gegnerische Bild von uns beeinflusst ist bekannt. Falsch ist es jetzt zu grob zu verallgemeinern und zu sagen, dass man in den nächsten Händen nicht mehr blufft weil man gerade beim Bluffen erwischt wurde. Richtig ist es einen dünnen Bluffraise nun nicht mehr zu machen weil man davon ausgeht, dass der Gegner die perceived Range nun um einige Bluffinhands erweitert hat die zuvor nicht drinnen gewesen wären und uns nunmehr so light callen wird, dass der Raise -EV wäre.

      Hier habe ich bereits etwas zu dem Thema geschrieben. Es ist übrigens hilfreich die Suche zu benutzen, das ist sicher schon der x-te Thread zu dem Thema.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Na ja, dein Post ging ja schon etwas in die Richtung dessen, was ich wissen wollte.

      Mich interessiert halt, ob man nach nem dicken SD-Gewinn generell etwas aufloosen/auftighten/aggressiver/passiver werden sollte. Gute Regs mögen langsam adapten und irgendwelche Ranges etwas looser gestalten, viele scheinen aber irgendwie durchzudrehen und beim nächsten Raise die 3-Bet reinzuwerfen. Das geschieht nicht mit so einer hohen Frequenz, dass da ne 4-Bet erbarmungslos gut wäre, aber doch wünsche ich mir da oft, dem Spot entgehen zu können.

      Das würde für's tighter werden sprechen z.B. aber ich bin mir meiner Erfahrungen halt nicht ganz sicher, daher frag ich Mal nach, ob ihr irgendwelche Faustregeln in der Richtung habt oder eben nicht.
    • KillerUrs
      KillerUrs
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 1.213
      NonSDLosses noch normal?
      die enormen nonSD-losses __
      2nd nonshowdown losses.
      How to improve Non Showdown Winnings?!
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Ok, danke.

      Ursprünglich war der Thread auch so gedacht, dass ich nur fragen wollte, ob man nach dem Gewinn eines großen Pottes irgendwie sein Spiel ändern sollte oder nicht. Hab dann etwas ausgeschweift, dadurch wurd's zum normalen NonSD-Loss-Thread.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Eisflamme
      Ok, danke.

      Ursprünglich war der Thread auch so gedacht, dass ich nur fragen wollte, ob man nach dem Gewinn eines großen Pottes irgendwie sein Spiel ändern sollte oder nicht. Hab dann etwas ausgeschweift, dadurch wurd's zum normalen NonSD-Loss-Thread.
      Also ich sehe wenig Gründe grundsätzlich sein Spiel zu verändern bloß weil man mal einen Pott gewonnen hat.

      Ein wichtiger Ansatz ist nur das was Cyde geschrieben hat. Wirst du irgendwo bei erwischt, musst du damit rechnen dass die Gegner etwas umstellen.

      Einfachstes Beispiel: Du shovest zweimal in einem Orbit über eine 4-bet des Gegners, beide mal wird gefoldet. Die Leute haben gegen dich geblufft, du hast es mit einem Push durchgezogen. Die Leute am Tisch werden das mitbekommen und dich für den Augenblick als recht aggro einstufen.

      Wenn du dann in naher Zukunft wieder selbst 3- oder 4-bettest, wird dies anders wahrgenommen.

      Dass du in Wirklichkeit in diesen beiden Spots AA und Kk hattest ist natürlich nicht relevant, deine Gegner haben das nicht gesehen.

      Ganz einfach: Ich würde mir hier für die nächsten Orbits Bluff-4-bets sparen.

      Aber das sind auch keine "großen" Pötte. Eigentlich gibt es zwei mögliche Faktoren die einen beeinflussen können:

      => Du hast ab der nächsten Runde einen doppelten Stack, spielst möglicherweise deep (sofern ein andere auch einen großen Stack hat)

      => Die Gegner sehen dein Play und versuchen Reads daraus zu ziehen


      Gehst du nun bspw. mit AA Preflop AI und gewinnst...das wird für deine Gegner doch nix ändern. Du wirst weiterhin Mr.TAG oder Mr.LAG (je nach deinem Spielstil) bleiben. Sehe hier keinen Grund sein Spiel zu verändern?

      Dass sich deepstacked etwas ändern kann ist klar, dass hat aber eher einen equitytechnischen Hintergund. Ich glaube auch nicht, dass du darauf hinaus wolltest.

      Erkläre doch einfach nochmal was für spezielle Pötte du meinst? Du musst ja im Grunde einen SD gesehen haben (ansonsten wird es selten ein "großer" Pot, mehr als 1/3 Stack deines Gegners kannst du ja kaum bekommen).
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Also Hintergrund meiner Gedanken waren halt zwei Dinge:

      1) Die Situation, dass ich ein paar Mal raise, raise, raise, alle folden, ich es dann reinstelle und einen großen Pott gewinne. Daraufhin will ich normaler weiterraisen und in Folge dessen sinkt mein Credit gewaltig. Aber von ganz unterschiedlichen Spielern, mein Tableimage scheint kaputt zu sein oder die Gegner treffen plötzlich ne Menge. Daher gehen halt meine NonSD-Winnings erst beträchtlich hoch und fallen dann urplötzlich ab wie nichts.

      2) Wenn man das Mal über eine Session hinaus auf nen Graphen von 20k Händen ausweitet, fällt auf - zumindest bei mir - dass große SD-Winnings oft längere Phasen von NonSD-Losses nach sich ziehen. SD-Losses bringen dabei natürlich nicht zwangsläufig NonSD-Winnings ;) Aber aus SD-Breakeven-Strecken scheinen sich eher NonSD-Winning-Strecken zu entwickeln.

      So weit zu meinen zwei Erkentnissen, wo ich einfach noch Möglichkeiten sehe, mich zu verbessern. Aber da nicht immer ein Spieler sondern alle zu adapten scheinen, ich aber das Leak habe, zu früh zu adjusten, hoffe ich da auf Erfahrung von euch.

      Keine Ahnung. Wär cool, wenn jemand den Punkt kommentieren könnte. :)
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      1. Also wenn deine Gegner eine Hand von dir sehen, die du so gespielt hast, wie man das erwarten würde, solltest du gar keine Konsequenzen daraus ziehen. Wenn du eine auffällig Line genommen hast, solltest du das im Folgenden natürlich berücksichtigen - und zwar an der Stelle, wo du dich fragst "was denkt er, was ich habe?". Logisch.

      2. Dazu, dass du der Meinung bist, dass auf hohe SD Winnings oft Phasen mit Non SD Verlusten folgen: Also ich habe dafür eine andere Erklärung. Die muss zwar nicht unbedingt auf dich zutreffen, aber ich halte es für sehr realistisch, weil ich früher selbst oft diese Erfahrung gemacht hab. Und zwar: Die Non SD Kurve spiegelt in hohem Maß wider, wie viel Mühe man sich gibt, die kleinen Edges auszubeuten. Vor allem in Zeiten eines Upswings (= hohe SD Winnings in kurzer Zeit) kann man dazu neigen, die kleinen Pötte zu vernachlässigen. Man fängt an, bloß noch fit or fold zu spielen, ständig aufzugeben, wenn man nichts hat etc. Das ist aber ein Fehler, der langfristig richtig teuer ist. Nur weil ich gerade 4 all-ins gewonnen hab, kann ich nicht anfangen, mein T high runterzuchecken, weil der Pot ja "nur" 10 BB groß ist und mir der nich so wichtig ist.

      Es gibt aber auch noch ein Faktor, der ein bisschen erklären kann, warum SD und Non SD Kurve oft auseinanderfallen: Angenommen wir bluffen wenig, aber valuebetten viel - was in etwa das Standardkonzept von den meisten Small Stakes Regulars ist. Wenn wir jetzt am River betten, können ja zwei Sachen passieren. Entweder callt der Gegner und wir gewinnen am SD oder er foldet und wir gewinnen ohne SD. Das eine schließt das andere aus. Spielen wir jetzt eine Session gegen Leute, die viel am River folden, ist halt die Non SD Kurve hoch, und umgekehrt.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Das sind doch Mal zwei interessante Punkte. :)

      Also um mit dem zweiten anzufangen: Du hast Recht, es ist wohl durchaus so, dass ich z.B. gegen Fische der megamäßige Fit-or-Fold-Spieler werde und unsinnig viele Pötte verliere, weil mir die Hand zu marginal ist oder ich halt auch einfach gar nichts habe. Möglicherweise bluffe ich auch zu viel.

      Und was den ersten Punkt angeht... das habe ich vor ein paar Monaten in ner Session Mal genau so bei mir fest gestellt. Ich werde darauf Mal vermehert achten.

      Dein Post ging jetzt aber genau in die Richtung, die ich gemeint (aber vll nicht so präzise dargestellt ;) ) habe, TYVM!