Gott blufft nicht?!

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Ich habe mir einige mathematische Arbeiten zur Spieltheorie angeguckt, die Texas Holdem FL HU mittels spieltheoretischer Modelle triggern wollen, also die mathematisch perfekte Strategie für HU Situationen finden, bzw. Programmieren wollen.

      Grundidee ist obv. die, dass man nur Ranges gegen Ranges laufen lässt und immer dann setzt wenn man vorne ist, callt wenn's ausgeglichen ist und foldet wenn man hinten ist.

      so einfach ist's obv nur in der Theorie, denn wie man die richtigen Ranges festsetzt ist eben das ganz große Problem.

      Aber davon ab interessiert mich etwas das mir in den Arbeiten nicht klar wurde aber dort - wie mir scheint - vorausgesetzt wird:

      These (Scooop): Beim mathematisch perfekten Spiel wird NIEMALS geblufft!

      wichtige Erläuterung/Einschränkung: die Sicht aus der nie geblufft wird ist immer die der Range, nicht die konkrete Hand

      (ganz einfaches Beispiel, wenn ich die Range QQ+,AK habe und gegen Villain raise dann ist das "ehrlich" wenn ich ihm 55+ als Range gebe, auch wenn es mit AK obv. ein bluff ist, weil ich gegen jede Hand seiner Range hinten bin)

      Nun zu meiner Frage: Ist meine These korrekt? :P
  • 45 Antworten
    • RisikoReich
      RisikoReich
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 1.171
      Original von Scooop


      These (Scooop):

      stopped reading here...








      musste einfach sein
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Original von Scooop
      Grundidee ist obv. die, dass man nur Ranges gegen Ranges laufen lässt
      Wieso Ranges gegen Ranges? Für die eigene Hand braucht man doch keine Range, die kennt man ja schliesslich.
    • Powaaah
      Powaaah
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.508
      Original von onezb
      Original von Scooop
      Grundidee ist obv. die, dass man nur Ranges gegen Ranges laufen lässt
      Wieso Ranges gegen Ranges? Für die eigene Hand braucht man doch keine Range, die kennt man ja schliesslich.
      scheinbar kennt gott sie nicht!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von onezb
      Original von Scooop
      Grundidee ist obv. die, dass man nur Ranges gegen Ranges laufen lässt
      Wieso Ranges gegen Ranges? Für die eigene Hand braucht man doch keine Range, die kennt man ja schliesslich.
      ich wollte jetzt eigentlich das Video von praios und Onkel Hotte zu den G-Bucks verlinken, aber ich finde das auch nach 3maligem Durchgehen aller Videos in der Sektion nicht mehr ?(

      Das ist wirklich sehr schade, da dort in einigen Beispielen gezeigt wird, wieso eine Denken in Ranges vs. Ranges dem Denken in konkrete Hand gegen Range weit überlegen ist.

      Da ich jetzt keine Abhandlung darüber verfassen will und dies ja auch nicht meine Frage in diesem Thread war, kann ich es nur dabei belassen zu behaupten, dass es im Poker folgende Grundstufen gibt:

      1. Eigene Hand
      2. Eigene Hand gegen mögliche gegnerische Hand
      3. Eigene Hand gegen wahrscheinliche gegnerische Range
      4. Eigenen Range gegen wahrscheinliche gegnerische Range
      5. Nash Equilibrium durchbrechen indem man die eigene Range so ändert, dass sie gegen die gegnerische Range optimal +EV läuft.

      (Punkt 5 ist obv. die allerhöchste Kunst beim Pokern und da das beide Seiten versuchen kommt's immer drauf an wer am schnellsten adapted und so nen Vorteil hat - Antonius hat dazu mal einiges sehr Interessantes im Rahmen der durrrr Challenge und wie sich das Analysieren der einzelnen Sessions auf den weiteren Verlauf auswirkt gesagt, aber auch hier finde ich das Interview leider nicht)

      Nebenbei - dies und nur dies ist meiner MEinung nach der wahre Grund wieso sich die Challenge so lange hinzieht. Beide verbringen sehr viel Zeit damit das Spiel des Gegners genau zu analysieren und sich optimal drauf einzustellen ;)
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Bei seiner Entscheidung (Fold, Call/Bet, Raise) die "eigene Range" zu berücksichtigen, macht nur dann Sinn, wenn man sich überlegt, welche Hand man in einer bestimmten Situation glaubhaft repräsentieren kann. Und dann ist auch nicht wirklich die eigene Range relevant, sondern die Range auf die uns unser Gegner am wahrscheinlichsten setzt.

      Etwas glaubhaft repräsentieren will man nunmal am häufigsten dann, wenn man blufft. Und genau das bluffen soll ja bei mathematisch perfektem Spiel aufgrund deiner These nicht sinnvoll sein. Wozu dann also Ranges vs Ranges?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Meine These ist, dass man aus Sicht der Range niemals blufft, aus Sicht der Hand sehr wohl!

      Nimm nochmal das einfach Beispiel:

      Villain's Range ist 22+ (und das wissen wir - woher auch immer!)

      unsere Range ist JJ+,AK

      was machen wir jetzt?

      Wenn wir unsere Hand spielen, setzen wir bei JJ+ obv. weil wir vorne sind und AK müssen wir folden, wenn wir unsere Hand gegen Villains Range spielen, weil wir hinten sind.

      Spielen wir aber unsere Range gegen seine Range, so setzen wir alle unsere Hände, eben weil unsere Gesamtrange stärker ist als Villains Range.

      Der EV im zweiten Fall ist wesentlich höher als im ersten, weil wir eben die Ebene gewechselt haben und nicht mehr Hand gegen Range spielen, sondern Range gegen Range!
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Das ist doch Unsinn:

      Meine Range ändert sich mit jeder Aktion auf jeder Street. Wenn ich Preflop noch eine Range von JJ+,AK habe wie in deinem Beispiel, so kann ich nicht einfach diese Range auf Flop, Turn und River runterspielen.

      Das heisst, ich muss vor meiner Aktion meine Hand bewerten, und nicht meine Range. Erst wenn ich eine andere Hand repräsentieren will, als ich tatsächlich halte, dann muss ich mir Gedanken über die Range machen, welche ich hier glaubhaft halten kann. Oder wenn der Gegner eine Aktion ausführt, muss ich mir überlegen, gegen welche Range meiner Hände er so spielen könnte, und wie ich diese von ihm angenomme Range mit meinem tatsächlichen Holding maximal exploiten kann. Ich spiele also wieder meine tatsächliche Hand.

      Oder ich verstehe einfach nicht, was genau du mit Ranges vs Ranges meinst :)
    • Fetzi86
      Fetzi86
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2007 Beiträge: 501
      Ich glaube, dass die These richtig ist, schließlich macht genau das mathematisch perfektes Spiel aus, dass wir mit bestimmten ranges immer das selbe machen.

      Dass der EV höher ist, ist allerdings nicht sicher. Angenommen villain foldet nie, dann ist es besser AK als exploit zu folden. Ist zwar dann kein mathematisch perfektes Spiel mehr aber bekanntlich gilt ja EV(exploit) > EV(GTO)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      wie gesagt schau dir halt das Video über die G-Bucks von Hotte und praios an wenn du es findest (und gib mir bitte den link! :P ) dort wird es, wenn ich mich recht erinnere sehr gut und anschaulich erklärt ;)
    • kalOo
      kalOo
      Bronze
      Dabei seit: 20.10.2007 Beiträge: 1.103
      http://de.pokerstrategy.com/video/1129

      fauler sack...
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      G-Bucks werden aber auch als Hand vs Range berechnet. Bist du sicher, dass du da nicht was falsch aufgefasst hast?

      Aber nun gut, schaue mir morgen das Video an. Danke für den Link kalOo.
    • NumbSchiller
      NumbSchiller
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2008 Beiträge: 900
      Original von Fetzi86
      Ich glaube, dass die These richtig ist, schließlich macht genau das mathematisch perfektes Spiel aus, dass wir mit bestimmten ranges immer das selbe machen.

      Dass der EV höher ist, ist allerdings nicht sicher. Angenommen villain foldet nie, dann ist es besser AK als exploit zu folden. Ist zwar dann kein mathematisch perfektes Spiel mehr aber bekanntlich gilt ja EV(exploit) > EV(GTO)

      Da gibt es einen ganz schönen Abschnitt von Sklansky zu. Er beschreibt recht anschaulich, dass die mathematisch perfekte Variante immer gut ist, aber selten die beste bzw. ertragreichste.
    • Tilliboon
      Tilliboon
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2009 Beiträge: 23
      Ich geh davon aus das Sie Bluff aus Komplexitätsgründen nicht in das System genommen haben, du bekommst ja durch die unterschiedliche fold Equity unglaublig viele neune Varianten die du abfangen musst.

      Ist mit Nash vergleichbar, das ganze geht halt davon aus das alle immer ideal spielen, und weil man in der Praksis nicht 1000000 Tablen benutzen kann,(spielertyp und position am Tisch), haben sie den Fall eingrenzt.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von Scooop
      Meine These ist, dass man aus Sicht der Range niemals blufft, aus Sicht der Hand sehr wohl!
      Tja, da bist du wohl jetzt draufgekommen, dass man nie mit seiner gesamten Range bluffen kann, denn sonst hätte Villain ja keinen Grund zu folden. Man braucht also generell mehr Valuehands als Bluffs. Grats zur Erkenntnis. These nun leider doch widerlegt...

      Btw, nur Gott kann die Karten wirklich zufällig mischen, denk mal drüber nach!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Tanzhase
      Original von Scooop
      Meine These ist, dass man aus Sicht der Range niemals blufft, aus Sicht der Hand sehr wohl!
      Tja, da bist du wohl jetzt draufgekommen, dass man nie mit seiner gesamten Range bluffen kann, denn sonst hätte Villain ja keinen Grund zu folden. Man braucht also generell mehr Valuehands als Bluffs. Grats zur Erkenntnis. These nun leider doch widerlegt...

      Btw, nur Gott kann die Karten wirklich zufällig mischen, denk mal drüber nach!
      ich verstehe dich hier nicht. wenn das Fettgedruckte wahr ist, dann ist auch meine These wahr und gerade nicht widerlegt?!


      Erwähnt sei noch einmal dass es sich um die mathematisch perfekte Strategie handelt, also die Strategie, die unmöglich exploited werden kann.
      (siehe auch Sklansky in No Limit Hold'em Theory and Practice)

      Eine rational inkorrekte Strategie kann obv. lukrativer und insofern besser sein, wenn Villain halt irrational spielt und wir uns drauf einschießen.

      Z.B. hatte ich gestern einen Fisch an den Tischen, der preflop jede Hand gecallt hat und auch am Flop oder Turn jeden Einsatz mitgegangen ist und immer auf ne 3rd barrel am River gefoldet hat. (auch nur 6x passiert, aber immerhin) Ist der Gegner irgendwann vom Gas gegangen, hat er immer Pot size gesetzt. (5x)
      Da nun also dieser spezielle Spieler, der in jeder Hand nur darauf aus war einen bluff zu setzen mit nem 3 barrel bluff in Grund und Boden gespielt werden konnte, ist hier die profitabelste Strategie gegen den halt 3 barrel bluff mit any 2 - obv. wäre diese Strategie aber im allgemeinen gegen jemand mit mehr als 1ner Gehirnzelle alles andere als ne gute Idee ;)

      ***

      btw. Gott kann obv. nicht zufällig mischen, denn er weiß ja alles, auch wie die Kartenverteilung sein wird... oder ist er dann nicht allmächtig? ;)
    • weedi
      weedi
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 1.794
      GTfO
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      haha op fails hard mal wieder..
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von weedi
      GTfO
      mmd!
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      These kurz zusammengefasst: Mit 72o Preflop zu pushen ist kein Bluff, wenn ich auch AA, KK usw. haben kann. Jedem das seine...

      Ach ja, offensichtlich kann man nicht allmächtig und allwissend sein.