Equilator Berechnungen unzuverlässig?

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      hi, ich habe eine Tabelle gesehen in der steht, dass AA gegen 9 weitere Spieler (mit random Händen) 31,1% Equity hat.

      Nun habe ich das mit dem Equilator überprüfen wollen und der rechnet jetzt schon >2,5h und hat mehr als 50 Milliarden Spiele berechnet und zeigt derzeit für AA nur 21, 24% an und vor allem für die beste random Hand 12,911% und für die schlechteste 1,032%...

      Ich meine WTF ? :s_confused:

      Es kann doch unmöglich auf so eine unfassbar große Samplesize so extrem krasse Abweichungen geben???

      Bitte erklär mir das mal einer?
  • 27 Antworten
    • xoax
      xoax
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2006 Beiträge: 1.357
      stell mal statt enumerate monte carlo ein...
    • partylion
      partylion
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.906
      Original von xoax
      stell mal statt enumerate monte carlo ein...
      wollt ich auch grad sagen

      und den Equilator einfach nach ein paar sekunden wieder anhalten.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      naja bei Monte Carlo zeigt er nach paar Sekunden 29,7% für AA an.
      Ist jetzt deutlich näher an 31,1 als die Enumerate Methode nach 2,5h aber aus meiner Sicht extrem weit vom Optimum (so denn die Tabelle stimmt) entfernt.

      Was sind denn das überhaupt für verschiedene Methoden und ab wann sind die Zahlen verlässlich?

      Und wieso ist diese Enumerate Methode so extrem ungenau selbst nach 50 Milliarden Händen?
    • catchimon
      catchimon
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2006 Beiträge: 634
      Original von Scooop
      naja bei Monte Carlo zeigt er nach paar Sekunden 29,7% für AA an.
      Also wenn ich Monte Carlo AA gegen 9 random Hände mache, hat der nach 4 Sekunden 31%
    • ronnie7277
      ronnie7277
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.360
      Original von Scooop
      naja bei Monte Carlo zeigt er nach paar Sekunden 29,7% für AA an.
      Ist jetzt deutlich näher an 31,1 als die Enumerate Methode nach 2,5h aber aus meiner Sicht extrem weit vom Optimum (so denn die Tabelle stimmt) entfernt.

      Was sind denn das überhaupt für verschiedene Methoden und ab wann sind die Zahlen verlässlich?

      Und wieso ist diese Enumerate Methode so extrem ungenau selbst nach 50 Milliarden Händen?
      Die beiden Modi Monte Carlo und Enumerate geben verschiedene Möglichkeiten der Berechnung an. Während Enumerate sämtliche Möglichkeiten durchprobiert, testet Monte Carlo nur mit entsprechend zufällig ausgewählten Beispielen. Bei vielen Daten kann die Durchführung der Berechnung im Modus Enumerate natürlich sehr viel Zeit verbraucht, was den Einsatz von Monte Carlo sinnvoll macht.
      Quelle: http://de.pokerstrategy.com/software/6/manual/
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von catchimon
      Original von Scooop
      naja bei Monte Carlo zeigt er nach paar Sekunden 29,7% für AA an.
      Also wenn ich Monte Carlo AA gegen 9 random Hände mache, hat der nach 4 Sekunden 31%
      Tja also bei mir zeigt er gegen 9 random Hände sofort 29,7xx an, nach 5 Sekunden immer noch und auch nach 2min und 5 min steht's bei 29,7 wobei sich halt die 2te und 3te Nachkommastelle verschieben...


      Und dass Enumerate, eben weil es eine numerische Näherungsrechnung ist sehr viel Zeit braucht ist schon klar, aber wie gesagt: 2,5h rechnen und >50.000.000.000 Spiele und dann als Zwischenstand 21,1% (anstatt 31,1) und bei einer random Hand 12% bei ner anderen 1% sieht mir nach ner 5 Hände samplesize aus und nicht nach 50 Milliarden Spielen wo sich doch maximal die 8te Nachkommastelle noch unterscheiden dürfte - zumindest in meinem Verständnis...

      Beim Elephant hat sich doch auch rausgestellt, dass der bei der Stats Berechnung ziemlich krasse leaks hat, würde mich nicht wundern, wenn der Equilator da nicht besser ist... :(
    • alterego
      alterego
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 4.149
      Original von catchimon
      Original von Scooop
      naja bei Monte Carlo zeigt er nach paar Sekunden 29,7% für AA an.
      Also wenn ich Monte Carlo AA gegen 9 random Hände mache, hat der nach 4 Sekunden 31%
      this
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      also wenn du AA eingibst, hat der equilator für die anderen random hände kein deadcards, deshalb die abweichung

      wenn du zum beispiel AhAd eingibst nimmt er die ausm deck und es passt
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Snoke
      also wenn du AA eingibst, hat der equilator für die anderen random hände kein deadcards, deshalb die abweichung

      wenn du zum beispiel AhAd eingibst nimmt er die ausm deck und es passt
      krass!

      Unfassbar dass das nirgendwo erklärt wird ;(
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      ja mir fällt ma gerad auf dass ich überhaupt nicht weiß ob es so ist :) aber ich kann es mir nicht anders erklären
    • make0
      make0
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2007 Beiträge: 307

      Und dass Enumerate, eben weil es eine numerische Näherungsrechnung ist sehr viel Zeit braucht ist schon klar, aber wie gesagt: 2,5h rechnen und >50.000.000.000 Spiele und dann als Zwischenstand 21,1% (anstatt 31,1) und bei einer random Hand 12% bei ner anderen 1% sieht mir nach ner 5 Hände samplesize aus und nicht nach 50 Milliarden Spielen wo sich doch maximal die 8te Nachkommastelle noch unterscheiden dürfte - zumindest in meinem Verständnis...
      Das "Problem" bei der numerischen Rechnung ist: Der Equilator geht einfach systematisch alle Möglichkeiten durch. Bei 9 random hands + Community Cards kommen da schon einiges zusammen. Schätze mal, wieviele Möglichkeiten es bei foldender Situation gibt:

      AA
      72
      8 random Hands
      Flop: 772
      Turn/River: random

      Ich habe die Zahl der Möglichkeiten nicht genau ausgerechnet, aber es sind auf jeden Fall sehr viele. Wenn der Equilator jetzt gerade diese Kombinationen als erstes durchrechnen würde, hätte 72 wahrscheinlich auch noch nach den 50.000.000.000 Händen eine Equity von fast 100%.
      Erst danach kommen irgendwann die Drölfzigtausend Hände bei denen random hand 1 vorne ist und am Schluss kommen dann irgendwann auch die paar Hände, bei denen AA ausnahmsweise doch noch gewinnt.

      Solange die Rechnung noch nicht fertig ist können die Ergebnisse also deutlich vom tatsächlichen Wert abweichen, aber letztendlich sollte damit der genaue Wert rauskommen.

      €: Hier noch die Zahl der Möglichkeiten für mein obiges Beispiel:
      47!/30! = 975.006.421.021.372.227.231.744.000
      Du solltest also den Equilator mal noch ein paar :f_mad: Tage laufen lassen, um den exakten wert zu bekommen.
    • xoax
      xoax
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2006 Beiträge: 1.357
      Würde auch sagen, dass die 50 Mrd nur ein sehr kleiner Teil aller Möglichkeiten ist, sodass es beim systematischen Durchrechnen schon starke Abweichungen geben kann.
      Übrigens rechnet Monte Carlo imo auch alle durch, nur dass durch die zufällige Auswahl die Schätzung schon bei ner geringeren Samplesize relativ genau ist...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von make0
      975.006.421.021.372.227.231.744.000
      :f_o:

      got the point ;)
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      Original von Scooop
      Original von Snoke
      also wenn du AA eingibst, hat der equilator für die anderen random hände kein deadcards, deshalb die abweichung

      wenn du zum beispiel AhAd eingibst nimmt er die ausm deck und es passt
      krass!

      Unfassbar dass das nirgendwo erklärt wird ;(
      Das stimmt eben auch nicht...Du kannst ja mal AA eingeben und bei deadcards AhAd und du stellst fest, dass die Equity deutlich anders ist als wenn du AsAc eingibst.
      Wenn du AA eingibst wird zur Berechnung natürlich die gesamte Range aus AA-Kombis verwendet.

      Die Equitydifferenz ist darauf zurückzuführen, dass die schwarzen Asse einfach besser sind.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von qaymko
      Original von Scooop
      Original von Snoke
      also wenn du AA eingibst, hat der equilator für die anderen random hände kein deadcards, deshalb die abweichung

      wenn du zum beispiel AhAd eingibst nimmt er die ausm deck und es passt
      krass!

      Unfassbar dass das nirgendwo erklärt wird ;(
      Das stimmt eben auch nicht...Du kannst ja mal AA eingeben und bei deadcards AhAd und du stellst fest, dass die Equity deutlich anders ist als wenn du AsAc eingibst.
      Wenn du AA eingibst wird zur Berechnung natürlich die gesamte Range aus AA-Kombis verwendet.

      Die Equitydifferenz ist darauf zurückzuführen, dass die schwarzen Asse einfach besser sind.
      Ja nee is klar =)

      Also sind diese Equityrechner echt mit großer Vorsicht zu genießen, denn Abweichungen von 0,5% - 2% scheinen jetzt nicht so viel, aber wenn man sich da longterm drauf verlässt... :s_mad:
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      Du hast doch immer Unsicherheiten bei den Equityberechnungen drin.
      Wenn du z.B. die Ranges deiner Gegner angibst, sind das doch auch nur (grobe) Schätzungen basierend auf den wenigen Stats, die du von ihnen hast.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      also ne abweichung von 31.1% auf 29.7% is doch völlig latte^^

      außerdem so lange man nichts besseres hat, muss man sich wohl drauf verlassen... man mus halt die besten informarionen nutzen die man kriegen kann
    • xoax
      xoax
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2006 Beiträge: 1.357
      Original von qaymko
      Original von Scooop
      Original von Snoke
      also wenn du AA eingibst, hat der equilator für die anderen random hände kein deadcards, deshalb die abweichung

      wenn du zum beispiel AhAd eingibst nimmt er die ausm deck und es passt
      krass!

      Unfassbar dass das nirgendwo erklärt wird ;(
      Das stimmt eben auch nicht...Du kannst ja mal AA eingeben und bei deadcards AhAd und du stellst fest, dass die Equity deutlich anders ist als wenn du AsAc eingibst.
      Wenn du AA eingibst wird zur Berechnung natürlich die gesamte Range aus AA-Kombis verwendet.

      Die Equitydifferenz ist darauf zurückzuführen, dass die schwarzen Asse einfach besser sind.
      Also wenn du AA eingibst und dann noch AhAd als dead cards, dann sind nur deine zwei Asse im Spiel.
      Deswegen kommen auch nur 20% raus, weil man halt kein Set treffen kann...
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      Das ist mir doch klar, aber wenn Snoke Theorie stimmen würde dann wäre die angezeigte Equity bei AA und AhAd als deadcards genauso wie bei der Eingabe von AsAc.
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