Contibets am Turn

    • Pete70
      Pete70
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 919
      Ich habs immernoch nicht richtig raus, wann ich am turn noch contibets spiele. Z.b. ich hab ne draw, mach ich dann eher ne contibet oder oder nicht? Oder ich hab ne hand mit showdownvalue, zb nen kleines pocket. Mach ich contibets eher gegen tags oder callingstations? Gegen tags ist esgefährlich, weil man leichter nen Raise bekommt, und gegen Callingstations bringts weniger, weil man keine bessere Hand zum folden bekommt. Wenn eine Scardcard kommt, mach ich eher eine Contibet. Bin mir da aber auch nicht mehr ganz sicher, weil es in den letzten Beispielhänden genau andersrum war. Mach ich eher eine Contibet ip oder oop? Ip ist ein Raise wahrscheinlicher, oop kann ich mir gut eine freecard nehmen. Naja, wär auf jeden Fall für ne Diskussion oder Ratschläge dankbar. Dann wür mich auch noch interessieren, ob man in Pockertracker irgendwie nen Prozentwert für die eigegen Turn Contibets rausfinden kann, und was so ein guter Wert ist.
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    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      äh ... ich glaube, deine Definition für 'Contibet' ist nicht so ganz - tja, äh ... sauber? Das ist ja alles etwas durcheinander, da weiß man ja gar nicht wo man anfangen soll. Also zum einen macht man Contibets nur gegen 1-2 Gegner in der Hoffnung die zum folden zu bringen. Alles andere heißt dann auch anders, also nix mit Value oder so. Ob du dir Sorgen wegen nem Raise machst hat doch mit der Contibet zunächst mal nix zu tun, also auch nicht direkt mit dem Gegnertyp. Nen TAG bringt man mit ner Contibet entweder zum folden, oder man fängt sich nen Raise ein und hat dann ne zusätzliche Info. Wenn der TAG callt hat man halt was zum drüber nachdenken :-) Ne Contibet gegen ne Callingstation ist hingegen etwas sinnlos, weil der Name ja bereits ausdrückt, dass der called. Wenn das gewünscht wird, dann isses ne Valuebet. Bei ner Contibet wird lediglich die Preflopinitiative/Agression ausgenutzt, indem man am Flop dann die starke Hand repräsentiert (Contibet bedeutet eigentlich, dass es wurscht ist, ob man den Flop getroffen hat oder nicht, man macht sie nur, weil man schon preflop agressiv war). Die Position hat damit erstmal auch nix zu tun. Wenn du OOP bist, dann kannste die Contibet machen. Wenn du checkst und auf ne Bet raised nennt man das Checkraise. Wenn du IP bist, dann kannste nur dann die Contibet machen, wenn der Gegner checked. Wenn du dann nen Checkraise kassierst (wovor du dich ja fürchtest), dann kannste ja locker folden, ergo war die eine Smallbet schon mal ne gute Investition, weil du weißt wo du stehst und dir was sparst. Wenn deine Contibet gecalled wird, kannste am Turn noch eine nachschieben (das heisst, dass du zunächst mal auf Check, Call und Checkraise verzichtet hast, sonst isses am Turn keine Contibet mehr - zumindest meines Wissens nennt man einen Move, der zB auf nem Checkraise aufbaut nicht mehr Contibet). Also genaugenommen die Preflopinitiative am Flop und dann noch am Turn fortsetzen und dem Gegner so suggerieren, dass man die starke Hand, die man preflop geraised hat, immer noch stark findet (sei es weil es bereits eine made Hand war, sei es, weil man was getroffen hat und sich vor den möglichen Händen des Gegners nicht fürchtet). Contibet nennt man es auch nur dann, wenn man eigentlich gar nix hat (zB AQ unimproved oder so). Tja, wann macht man das nun? Also gegen Callingstations völlig wirkungslos, die callen runter (daher der Name). Gegen Maniacs idR unmöglich, weil die gleich mal raisen und dann isses vorbei mit Contibet, dann heisst das anders und man muss auch anders rangehen. Bei TAGs praktikabel, weil die meist folden, wenn sie nix getroffen haben und der Gegner Stärke zeigt (Hauptzielgruppe für Contibets: TAGs, Rocks). Wenn der Flop für dich unscary ist, dann gehts. Wenn der Flop (oder auch der Turn, je nachdem wo du grade bist) scary ist, dann isses riskant, kommt auf die Gegnerreads an. Ne Contibet am Turn macht eigentlich nur Sinn, wenn du am SD nicht völlig blank dastehst, sonst wäre der Umstieg auf C/C od. C/F sinnvoll. Wenn du auf nem Draw bist isses eh was anderes. Das ist ja keine Contibet mehr, sondern entweder ein Semibluff oder ne Valuebet. Nochmal: Contibets sind dazu da, Gegner zum folden zu bringen, genau wie ein Semibluff. Wenn du noch zwei Gegner hast ist es mitunter sinnvoller die drinzubehalten, falls dein Draw ankommt. Klassische Contibets macht man auf AK, AQ, KQ und solche Hände, auch auf kleine Pockets, wenn man sie preflop geraised hat. Wenn du mit KK geraised hast, ist die Bet am Flop zwar eigentlich auch ne Contibet, aber hat ne völlig andere Qualität und heisst deshalb auch eher Valuebet. Wenn du nen Set triffst und das bettest um Value zu bekommen isses ... genau, auch ne Valuebet. Wenn du mit JJ unterwegs bist und AAK kommt, kannst du da auch noch ne Contibet machen, aber die meisten würden das dann wohl eher Informationbet nennen, weil es nur um die Frage geht, ob jemand gleich durch nen Raise zugibt (oder vortäuscht) getroffen zu haben (wobei du mit deiner Contibet den Preflopraise ausnutzt um selber nen Treffer vorzutäuschen). War das jetzt ausführlich genug? Denke schon ... Zurück zum Turn: Ne Contibet am Turn ist die Verlängerung des oben genannten, macht also nur dann Sinn, wenn sich aus deiner Sicht durch den Turn nix verändert hat (keine Texturänderung, kein Raise). Du würdest bei AAK-3 mit deinen JJ noch ne Contibet spielen können, wenn keiner geraised hat. Aber bei so einem Board wäre Umstieg auf C/F zu empfehlen. Man muss sich ja schließlich fragen, was die Typen in Händen halten, wenn sie bei dem Board callen. Wenn Tags dabei sind, ist Slowplay wahrscheinlich. Wenn Fische dabei sind ist alles möglich, von AA bis 72. Kurz: Contibet nur, wenn es begründete Hoffnung auf mindestens einen Fold gibt. Ups ... ist ja schon halb 5 ...
    • Pete70
      Pete70
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 919
      Danke erstmal für Deine Antwort. Für mich ist die Definition einer Contibet aber einfacher. Ich mache immer eine Contibet, wenn ich Preflop Agressor war und dann zu mir gecheckt wird und ich wieder bette. Dabei ist es egal, ob ich einen Draw, ein Monster oder nichts hab. Eine Contibet kann dann also gleichzeitig eine Valuebet, Bluffbet oder Semibluffbet sein. Wenn es eine Valuebet ist, ist es einfach. Schwieriger wirds halt, wenn man auf nem draw oder nichts sitzt.
    • SunTzu81
      SunTzu81
      Black
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.646
      Also dass man Contibets nur gegen max. 2 Gegner machen sollte halte ich für eine gefährliche Verallgemeinerung. Wenn ich mit AQ raise und der Flop kommt 225, würde ich auch gegen 3 oder sogar 4 Leute noch betten - das fällt dann aber schon fast wieder unter Value Bet, weil viele Leute in der Situation auch mit schlechteren Overcards callen. Man kann meines Erachtens dann oft sogar am Turn noch mit Ace High gegen 2 Leute betten, wenn wieder ein Rag kommt.
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      eeehhheheheheeee ... na ich sag doch, dass die Definition etwas problematisch ist. Ich hab mich halt am Content hier orientiert bei der Begrifflichkeit. Wenn du als Agressor auf nen Popelflop bettest, dann ist das halt was anderes als ne Contibet ... na ja, was solls ... hauptsache et löpt, ne? :-)
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Ja! Wohl fast das schwierigste Gebiet beim Limit Poker; der Turn! Ich formuliere mal ein paar Gedanken, wobei ich hauptsächlich von HU ausgehe. -tendenziell contibetten, wenn man wenig bis keine SD value hat also bluff inducement keinen EV haben kann -JE MEHR SD value und je weniger wir gegen einen raise/checkraise folden wollen/können und je mehr villain likely ist zu bluffen, desto eher NICHT contibetten -Je eher eine freecard unserem Gegner hilft, desto eher conti betten! -Je mehr IP und je mehr SD value auf scary board, desto eher conti betten um einen FreeSD zu bekommen (z.B. A high IP auf 389K board) -Je mehr wir WA/WB sind, desto weniger contibetten -> wir wollen bluffs inducen -Je looser der Gegner am flop, desto mehr contibetten, da er ZU OFT mit any two callt und wir Gefahr laufen ihm ZU OFT 2 Karten für 1 SB geben (was seinen call zu oft +EV macht mit any2) -Je mehr wir vorne sind aber der Turn villain likely einen draw gegeben hat mit dem er je agressiver er ist öfters semibluffed und je tougher dann die fold/call Entscheidung ist, desto eher NICHT conti betten (C/C, check behind turn (meistens gegen thinking tags)) -Je öfter wir den Turn betten; also z.B. völlig unthinking mit ALLEM, desto weniger sind wir readable! aber auch bluffable, da wir oft gegen raise/checkraise folden müssen -Je seltener wir den turn betten, desto mehr freecards geben wir, desto tougher werden river decisions! (denn check behind turn und call any river kostet zwar genausoviel! Wir haben aber trotzdem eine toughere Entscheidung, da der EV des rivercalls stark vom eigenen Image, der table history und von Gegnerstats abhängt) -> bet turn und dann check behind river ist also "leichter" -Grundregeln wären also: -Kann ich am turn gegen einen raise/checkraise easy folden? ->JA: bet ->Nein: check/call, check behind Als Richtlinie taugt dies Ja/Nein Frage denke ich ganz gut! In die Gleichung für diesen Schieberegler müssen jetzt noch die Faktoren: -Gegneragression/type -image -drawlastigkeit des Boardes -SD Value miteinbezogen werden. Ich bitte um Korrekturen und anregende Erweiterungen! mfg
    • Kobecarter
      Kobecarter
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      du könntest mit diesem Thema ein ganzes buch füllen, nur mal als kleiner einblick was alles wichtig ist HUP: 1. preflop aktion. wer hat geraist oder gecallt/coldcalled aus welcher position. evtl. 3-bet oder cap prflop 2. Flop. 2 Oks, 1 OK, wieviel karten in der playing zone, suited, connected? 3. Gegner: allgemeinr stil..., spezielle eigenschaften des gegners wie loose flop calls oder bluff calls ip;oop, looseness am flop? 4. Turn 5. .... Das einzige was man imo verallgemeinern kann: edit: Nichts
    • Pete70
      Pete70
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 919
      Original von pKay -Grundregeln wären also: -Kann ich am turn gegen einen raise/checkraise easy folden? ->JA: bet ->Nein: check/call, check behind mfg
      Das würde ja bedeuten, dass ich mit einem guten draw, z.B: einem Flushdraw den Turn eher c/c, cb spielen würde, da ich ihn nicht easy folden kann sonden callen müsste. Allerdings gibt es ja auch die These, dass ich einen draw am Turn betten soll, da ich dann eine Kombination von Foldequity und Equity hab den Flush zu treffen, und es sich somit lohnt. Grad bei Draws bin ich mir da auch oft unsicher, da es da genau zwei unterschiedliche Begründungen gibt zu betten oder nicht zu betten.
    • SunTzu81
      SunTzu81
      Black
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.646
      Original von Pete70
      Original von pKay -Grundregeln wären also: -Kann ich am turn gegen einen raise/checkraise easy folden? ->JA: bet ->Nein: check/call, check behind mfg
      Das würde ja bedeuten, dass ich mit einem guten draw, z.B: einem Flushdraw den Turn eher c/c, cb spielen würde, da ich ihn nicht easy folden kann sonden callen müsste. Allerdings gibt es ja auch die These, dass ich einen draw am Turn betten soll, da ich dann eine Kombination von Foldequity und Equity hab den Flush zu treffen, und es sich somit lohnt. Grad bei Draws bin ich mir da auch oft unsicher, da es da genau zwei unterschiedliche Begründungen gibt zu betten oder nicht zu betten.
      Kommt meines Erachtens auf die Chance an, dass dein Gegner etwas gutes haben könnte. 6:club: 5:club: auf nem Board aus 4:club: 7:club: J:diamond: 2:heart: würde ich oft nochmal betten und auf meine Fold Equity vertrauen. K:spade: Q:spade: auf nem Board aus A:spade: J:spade: 9:heart: 8:heart: bietet sich da eher für Check Behind oder Check/Call an. Man darf natürlich nicht übersehen, dass manche Draws so extrem stark sind, dass man bei 3 oder mehr Gegnern auch auf dem Turn nochmal valuebetten kann (OESD + FD + Overcards).
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      ... außerdem ist die Gegneranzahl da mitentscheidend. Wenn es nur HU ist, dann auf jeden Fall betten - for Value oder Foldequity. Wenn es mehr sind, muss man schon berücksichtigen, ob eine Bet zu einem Raise und damit zu einigen Folds führt ... die alte Sache halt.