leidige thema non-showdown......

    • ixuf3012
      ixuf3012
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2008 Beiträge: 551
      hab mir jetzt schon einige threads gelesen, aber nichts dabei was mir irgendwie geholfent hätte!

      habe jetzt ca. 40k hände hinter mir auf nl50, aber der graph is graunhaft!
      ich spiele normal 4-5 tische sh

      graph


      stats

      ich hab auch keinen plan wo ich ansetzte sollte.
      vl. hat ja wer tips für mich

      thx
  • 21 Antworten
    • lokopussy
      lokopussy
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2006 Beiträge: 6.412
      ich verstehs auch nich wie man das packt da ins positive zu kommen....
      Aber wenn ich sehe das ich KK auf nem J779A Board 3x hart barreln kann und am river von Tj gecallt werde dann nehm ich lieber den call und das geld mit als mich über nen fold und steigende non sd winnings zu freuen.
      Es ist einfach schwer gegen die vielen Fische und stations folds zu bekommen.

      rede von nl100 pp.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Also ich würd gute Pairs einfach immer 3-barreln for value, die TAGs callen einen immer down. Dafür keine 2nd Barrels. Und schon ist die Kurve im Plus.

      Ne, jetzt Mal ohne Witz: Einfach mehr gutes Handreading machen. Non-SD-Verluste resultieren daraus, dass wir mit mittelstarken Händen und Bluffs oft zu viel Geld investieren und gleichzeitig gute Bluffsituationen nicht ausnutzen. D.h. man sollte Mut dazu haben, Gegner hart rauszubluffen, gleichzeitig aber sehen, wann Villain einfach nicht foldet und dann auch Mal einfach c/f am Flop.

      Dem Gegner Ranges zu setzen und darauf basierend >kreativ< zu spielen ist eigentlich der Schlüssel, sprich: Handreading. Pauschal kann man jetzt wenig sagen. Einfach jede Situation für sich betrachten. Schauen, wo es große NonSD-Verluste gibt. Oft hat man die auch gegen Fische, die oft brav downcallen aber mit nem Raise verraten, dass sie was Stärkeres haben => hohe SD-Winnings, auch beträchtliche (aber im Normalfall deutlich geringere) NonSD-Losses. Denn durch Bluffs gewinnt man im Schnitt nicht gegen Fisch.

      Was auch hilft: Viele limped Pötte mitnehmen und viel 3-betten in angebrachten Situationen. Ne 4-Bet hier oder da ist auch prima, aber das empfind ich auf NL200 zumindest als schwierig. Hier sind einige Leute einfach misstrauisch oder Nits, die nur sehr tight 3-betten.

      Also: Augen offen halten, genau handreaden, sich zwei Mal überlegen, ob der Spot jetzt den Bluff wert ist oder ob man hier nicht gerade nen starken Bluff setzen kann und los geht's.

      Generall aber ist zu bedenken: Wenn wir sehr hohe SD-Winnings haben, ist es normal, dass wir auch NonSD-Losses erzielen. Spricht imo für gute Tableselection. Stimmt das Verhältnis nicht, hat man ziemlich sicher Leaks (was sonst?).
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Verstehe diese non-SD Obession nicht. Wenn der avg. Gegner z.B. looser und/oder aggressiver hat man automatisch Non-SD losses.

      Sprich: der Wert ist viel zu gegnerabhängig, um speziell optimiert zu werden.

      Besser wäre es, sich mit dem Thema barreling + hand reading zu befassen, so dass man - falls der Gegner eben konkrete Schwachstellen hat - diese ausnutzt.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      - zu weak.
      - zu viel cbet + fold auf weitere action
      - zu wenig valuebets
      - zu wenige obv. bluffs spots ausnutzen
      = zu oft fit or fold.
    • DonDaniel1
      DonDaniel1
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2007 Beiträge: 437
      peter87 will immer einen post mehr haben als korn^^
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Grundsätzlich ist es normal dass die non-SD-Linie nach unten geht, sofern du einerseits gute table selection betreibst und zum anderen häufig genug Fische findest die dich ausbezahlen.

      Gegen einen Fisch macht durchbluffen wenig Sinn, zudem ändert sich ohnehin nix an der roten Linie wenn er jeden Mist runtercallt und die Hand somit zum SD getragen wird.

      Du spielst recht zurückhalten, dass ist def. ok, hat aber durchaus Probleme non-SD-Gewinne zu generieren. Du bist nicht drauf angewiesen mit vielen Händen den SD unimproved zu gewinnen weil du unterm Strich eine recht gute Hand vorweisen kannst. Jemand der bspw. 25/22 spielt hat im Schnitt eine schlechtere Hand und wird am SD nicht so häufig vorne liegen.

      Ansonsten wurden die Standardpunkte schon genannt: Überleg dir was dein Gegner halten können und schaue wie häufig sie an Flop/Turn/River folden. Nicht einfach jeden Flop cbetten und die meisten Turn c/f wenn du schon anhand der Stats siehst dass das wenig bringt. Und selbstverständlich immer das Board mit beachten. ;)

      Und versuche mal gute Bluffspots zu finden, wenn du der Meinung bist Villain grob auf einer Range zu haben wovon ein Großteil am River folden könnte, dann bette auch. Da darfst du dich durch den "Preis" nicht abschrecken lassen, denn gerade der verhilft dir doch zu einer höheren Foldequity.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Korn
      Verstehe diese non-SD Obession nicht. Wenn der avg. Gegner z.B. looser und/oder aggressiver hat man automatisch Non-SD losses.
      Sprich: der Wert ist viel zu gegnerabhängig, um speziell optimiert zu werden.

      Besser wäre es, sich mit dem Thema barreling + hand reading zu befassen, so dass man - falls der Gegner eben konkrete Schwachstellen hat - diese ausnutzt.

      Ich fasse nochmal zusammen:
      Non-SD Losses zu haben deutet für sich alleine auf keine Leaks hin
      Im Gegenteil kann es sogar bedeuten, dass eure Gegner einfach in der Regel zu loose bzw zu aggressive spielen.

      Mag jemand der sich mit dem Thema auskennt vielleicht mal einen (bezahlten) Artikel dazu schreiben? Habe nämlich die Befürchtung dass hier ein ähnlicher Irrglaube entsteht wie damails bei den S-C Rankings für SNGs.
    • juliam
      juliam
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2007 Beiträge: 49
      Eine positive rote Linie muss nicht erstrebenswert sein. Es kommt ausschließlich auf Deinen Spielstil an, ob Du sie mit Showdown Winnings ausgleichen kannst.

      Negative Non-Showdown-Winnings haben nur einen einigen Grund: Du zahlst Geld in den Pot ein und foldest dann. Das ist alles. Wenn Du zu häufig diese Line durchziehst, wird es sich auf Deine Winrate auswirken.

      Die Fehler sind bei den durchschnittlichen NL200-Spielern immer dieselben:

      • Zu häufige C-Bets bzw. C-Bets in unpassenden Spots
      • Fit-or-Fold-Verhalten bei C-Bets
      • Zu häufiges Spiel OOP
      • Passives Spielen von Draws (call/fold by miss)
      • Callen von Raises mit weak made hands, um auf weiteren Druck zu folden
      • Callen von 3-Bets, um bei nicht getroffenem Flop sofort zu folden
      • C/C weak made hands, die im Endeffekt nur 2Pair-Draws sind
      • Passives Spiel in 3-Bet-Pots als PFA
    • rookician
      rookician
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 511

      Mag jemand der sich mit dem Thema auskennt vielleicht mal einen (bezahlten) Artikel dazu schreiben? Habe nämlich die Befürchtung dass hier ein ähnlicher Irrglaube entsteht wie damails bei den S-C Rankings für SNGs.
      Eine sehr gute Idee :) Würde mich über so einen Artikel ebenfalls interessieren.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Was für Inhalte sollte der Artikel denn behandeln?
    • TurboMaN
      TurboMaN
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2005 Beiträge: 2.885
      Da braucht man keinen Artikel für, einfach mal ein wenig nachdenken ist angesagt. Wenn ich gegen schlechte Spieler z.B. Calling Stations spiele, dann habe ich zu 99,99% auch nonshowdown losses, weil ich aufgeben muss wenn ich nichts hitte. Wenn ich ne starke Hand habe, bekomme ich dann auch nen Showdown, der beinflusst logischerweise die nonshowdown losses nicht.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      es geht einfach nicht allgemein um "non-sd-winning-Verluste", sondern um den Graph von OP und der zeigt eindeutig, dass er große leaks hat und an seinem Spiel arbeiten muss.

      Natürlich ist es schwer zu sagen, welches Verhälltnis von sd-w und non-sd-w am besten ist, weil es darauf keine allgemeine richtige Antwort gibt. Ich geh aber davon aus, dass im long run keine der beiden Linien zu sehr im minus sein sollte, weil das sonst auf leaks hinweist.
    • ixuf3012
      ixuf3012
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2008 Beiträge: 551
      Original von Peter87
      es geht einfach nicht allgemein um "non-sd-winning-Verluste", sondern um den Graph von OP und der zeigt eindeutig, dass er große leaks hat und an seinem Spiel arbeiten muss.

      Natürlich ist es schwer zu sagen, welches Verhälltnis von sd-w und non-sd-w am besten ist, weil es darauf keine allgemeine richtige Antwort gibt. Ich geh aber davon aus, dass im long run keine der beiden Linien zu sehr im minus sein sollte, weil das sonst auf leaks hinweist.
      danke erstmal für die vielen antworten,

      wie peter erkannt hab ich da irgendwo große leaks, meine non-showdown fressen die ganzen showdown winnings.

      ich will ja nicht in ins positive mit der roten linie sondern dass unterm strich ein + überbleibt!

      ein großes problem ist, dass ich in jedem board ein mosnter sehe und sobald calls oder rasies auftauchen ich eher geneigt bin zu folden!
      wenn ich mich hin und wieder hinreißen lassen zu call bzw zu pushen gehts schief!

      mittlerweile in fat 50k hände glaub ich da nicht mehr an glück oder pech!
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von TurboMaN
      Da braucht man keinen Artikel für, einfach mal ein wenig nachdenken ist angesagt. Wenn ich gegen schlechte Spieler z.B. Calling Stations spiele, dann habe ich zu 99,99% auch nonshowdown losses, weil ich aufgeben muss wenn ich nichts hitte. Wenn ich ne starke Hand habe, bekomme ich dann auch nen Showdown, der beinflusst logischerweise die nonshowdown losses nicht.
      Das sagst du so einfach, aber ich glaube vielen ist das nicht komplett klar und sie denken dann, es sei grundsätzlich schlecht, non-SD losses zu haben.
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Für mich kann das mehrere Ursachen haben:

      1. Zu viele Tische und damit verbunden No 2.
      2. Autopilot spielen, Gehirn ist ausgeschaltet
      3. unkonzentriert sein
      4. c-Game spielen auf Grund von diversen Faktoren
      5. Nicht bereit sein, sein Spiel zu hinterfragen


      Das mit den Stations auf nl100 kann ich nur teilweise bestätigen. Man braucht sich nur mal die Pötte mit starken Madehands ansehen, die man ohne Showdown gewonnen hat - da wird man feststellen, dass auch Fische folden können. Range geben, überlegen ob man for Value oder als Bluff bettet und dann dementsprechend aufgeben bzw ballern.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @BRew:

      Aber es reicht ja, wenn der avg. Gegner weniger foldet als du, damit deine non-SD winnings ins negative gehen.

      Man könnte daher sogar provokativ sagen, dass jeder TAG idr non-SD losses hat.
    • bernie0303
      bernie0303
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2008 Beiträge: 3.416
      ich hab meine nSD linie overall be (mal im -, dann stark im +), dafür schwanken meine SD winnings enorm.
      die folden einfach immer, wenn ich ne starke hand habe. wer glaubt, das kann man exploiten: stimmt nicht. sie callen nämlich immer, wenn man nix hat.

      gibts sowas wie nen "nuts-detektor"? kann man sich sowas auf iPoker/FTP/stars für diverse punkte kaufen?


      gedanke zum thema tableselection:
      ich spiele immer mal wieder nen tisch mit regs (sprich reasonable stats, und ned sowas wie 60/2). hängen nSD winnings auch damti zusammen, weil sie öfter folden können, weil sie sich auch gedanken über das spiel machen, und sie eher aufgeben mit TPNK (oder midpair, ...)?

      (NL50 SH)
    • Carty
      Carty
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2006 Beiträge: 11.798
      @OP

      sieht bei mir genauso aus, also die nonshowdownbla´s ... aber wayne bin halt ne box^^

      http://img267.imageshack.us/img267/5038/showdown.jpg
    • Jh2911
      Jh2911
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 563
      looser werden ip. Spieler die das tun, nutzen deine Schwächen aus, tust du es auch, kannst du tags ausnutzen und wirst selbst weniger ausgenutzt :s_biggrin:
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