cbetting Q high boards in 3bet Pots

    • Nussknacker
      Nussknacker
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 16.276
      Hi,

      Wieweit ist es sinnvoll im 3bet Pot als PFA Q high boards gg regs zu cbetten.
      2 Bsp von eben:


      Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)    
      Position:
      Stack
      BU:
      $291,40
      Hero:
      $213,60

      1,00/2,00 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with 3:spade: , 3:heart:
      3 folds, BU raises to $6,00, Hero raises to $22,00, BB folds, BU calls $16,00.

      Flop: ($46,00) 7:spade: , 4:diamond: , Q:club: (2 players)
      Hero bets $27,00, BU calls $27,00.

      Turn: ($100,00) 9:heart: (2 players)
      Hero checks, BU bets $54,00, Hero folds.

      Final Pot: $154,00


      Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)    
      Position:
      Stack
      BU:
      $200,00
      Hero:
      $200,00

      1,00/2,00 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with 5:heart: , K:heart:
      3 folds, BU raises to $6,00, Hero raises to $22,00, BB folds, BU calls $16,00.

      Flop: ($46,00) 4:heart: , 7:diamond: , Q:spade: (2 players)
      Hero bets $27,00, BU calls $27,00.

      Turn: ($100,00) Q:club: (2 players)
      Hero checks, BU checks.

      River: ($100,00) 4:spade: (2 players)
      Hero checks, BU checks.

      Final Pot: $100,00


      Beides regs aber <200 hands samplesize. Jeweils meine erste 3bet am Tisch aus dem SB.

      Beide Turn Karten sind schlecht zum nochmal barreln. Sollte ich default überhaupt hier cbetten.

      bekomme jeweils nur 88,99 evtl TT mit 2nd barrels auf spätere OCs zum folden.
      Bsp 2 hab ich wenigstens noch nen backdoor der mir evtl 3barrels erlaubt.


      dry Qx boards mit 2 rel. lowcards sollte man lieber cf?

      Wie seiht mit QTx, QJx rb aus. Denke auf den boards callen schonmal weniger PPs den Flop und Tx oder Jx bekommt man später eher mal zum folden.
  • 19 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Typische 3-Bet Defending Ranges sind ja irgendwelche Broadways die größtenteils Qx oder Kx Hände beinhalten. Primär wichtig ist wie weit die Range des Gegners Preflop ist, da er sicherlich auch nicht so Hände wie 99 oder 88 auf nem Qhigh Board aufgibt am Flop.

      Wenn du also Preflop so superlighte 3-Bets machst, dann solltest du Postflop wesentlich mehr Druck aufbauen. (und kleiner betten, da du über 3 Streets verteilst mehr Druck aufbauen kannst, als wenn du es auf einer oder zwei machst)
    • Nussknacker
      Nussknacker
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 16.276
      Jo ok, cbet könnte ich noch BB kleiner machen.
      Beide boards eignen sich doch aber nicht nochmal zu barreln oder?
      Oder gg mögliche lighte floats dann lieber erstmal Turn nochmal 20bb betten?
      Qx ist halt häufig in ner defending Range wenn ich loose 3bette wird da erstmal wenig gefoldet. Deswegen die Frage ob häufig genug 2nd barrel Karten kommen.
      Alles ab T+ kann ich barreln -> 8 Karten die ich nicht betten kann, nur 4 die ich gut barreln kann (da paired Q kann ich auch schlecht barreln).

      Sind QT, QJ nicht dann bessere boards zum cbetten, da bekomm ich schonmal häufiger PPs zum folden und durch ne 2nd barrel evtl 2nd Pairs.

      Aber ich kann ja ich Qxx mit 2 lows nur mit hier betten.
      Gut ist jetz samplesize und wenn da die auch mal SCs callen wird hier schon Conti trotzdem mal klappen. dennoch hab ich das Gefühl auf Q high fast nicht profitabel cbetten zu können.

      Werd morgen oder gg WE auch mal die Datenbank befragen.

      danke schonmal
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Multibarrel auf solchen Boards ist die Folge von deinem Preflopspiel. Wenn du Preflop solche Spewmoves machst, dann musst du Preflop weitermachen, da du sonst deine Preflopmoves im Schnitt nicht +EV machst.

      Der Punkt ist du solche 3-Bets lieber IP als OOP machen solltest, da dein Gegner OOP selber wesentlich mehr folded und solche superspekulativen Hände wie K5s OOP super schwer zu spielen sind. 33 hat ausser mit nem Set halt auch immer ne recht schlechte Equity. Da man gegen mehr oder weniger unkown auch schlecht abschätzen kann wie ihre Postflopmentalität ist, machst du es dir natürlich extras schwer.

      Du hast sowohl mit 33 als auch mit K5s auf beiden Boards keinen/kaum SD Value. Ergo kannst du weak C/folden oder du bist gezwungen zu spewen ohne Restequity. IP alles kein Thema, OOP wie du siehst ein großes Thema wenn dein Gegner halbwegs mitdenkt. (und er braucht hier noch nichtmal wirklich viel machen um die auszuspielen)
    • Carty
      Carty
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2006 Beiträge: 11.791
      die K5s würde ich auch nie OOP 3betten, IP ist das ok ...ich 3bette immer auf 20 (OOP, und 3x IP) und cbette dann 1/2 pot auf solchen boards...dann sparst du ca 3-4 BB´s (gegenüber deinen bisherigen betsizes) und es hat den gleichen effekt

      dazu defenden die leute IP viel viel mehr, als OOP, deshalb macht es imo keinen sinn, wie ghost schon erklärt hat, mit crap händen oop zu 3betten

      solche dryboards nutzen viele regs um zu floaten, deshalb solltest du ab und zu auch mal multibarreln (also 1/2 pot, 1/2 pot, allin) z.b. bei der 33 hand ... bis auf AQ und Sets solltest du da alles zum folden kriegen (solange du diese line nicht jedes mal machst)

      seine bet am turn da sieht schon verdammt nach float aus :D

      zum thema cbet nochmal, wenn du dich entscheidest OOP zu 3betten und dann keine cbets setzt auf solchen boards, dann kannste deine hand auch gleich mucken preflop ;)
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      Naja eigentlich werden bis nl400 kaum dry board gefloatet, nichtmal auf Party und das will was heißen :D .

      Dh die Floppealing Range besteht zu einem Großteil aus made Hands. 2nd barrel lohnt ergo nur wenn man einen großen Teil der 2ndP Hände zum folden bringen kann.
      Achja und nicht vergessen: Niemand foldet TP im 3bet Pot!


      Fazit: Kleine PP oop gegen normale bis loose defender nicht 3betten. Ausnahme sind hier sehr tighte defender mit >80% fold to 3bet und <12% call 3bet
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Original von YoungBuck311

      Achja und nicht vergessen: Niemand foldet TP im 3bet Pot!

      War das jetzt Ironie oder Ernst?
    • IclickButtons
      IclickButtons
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      wie bereits gesagt würd ich so ne hand oop auch nie 3 betten. mach dir einfach klar wie deine defending range aussieht gegen den gegner also welche hände du immer defenden oder 3 betten würdest 4 value. die aktive und passive defending range mixed du nen bisschen dann haste ne schöne valuerange.wenn du jetzt anfangen willst zu bluff 3 betten nimmst du einfach von der foldingrange 5-10% der besten hände zum bluff 3 betten.wenn dein gegner viel foldet mehr wenn er wenig foldet weniger.sagen wir der schlechteste King den zu 4 value 3 bettest oder defendest ist KJ dann 3 bettest du als bluff einfach IMMER KT. Kt wär top deiner foldingrange und ist damit einfach immer ne 3 betten.und nehmen wir an QJ wär die schlechteste Q die du defendest dann wär QT einfach immer ne bluff 3bet.vorallem oop spielen so ne hände halt auch viel besser im 3 bet pot als so ne schön aussehenden hände wie SCs.und ranges balancen mit SCs find ich in 3 bet pötten auch schwachsinn da du eh immer nen overpair reppen kannst und somit auf lowcard boards auch was reppen kannst. find es schwachsinn randommäßig zu 3 betten. heut 3 bette ich ma A5s oop und morgen fold ich A9s gegen den gleichen gegner....postflop find ich raptor betting dann halt echt nice siehst günstig die nächsten karten und baust auf jeder street druck auf.mit der K5 hand kannst halt nurnoch auf nen king hoffen. hast du in dem spot KT hilft dir die T wenigstens auch noch ab und zu. so ne suited crap hands spielen im 3 bet pot oop für 100bb also bei der stack to pot ratio einfach scheiße.bezweifel sehr das der gegner so viel foldet das es profitabel ist k5s zu 3betten. ohne outs rumspewn mag ich net
    • funkphenomena
      funkphenomena
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.343
      this:

      "Fazit: Kleine PP oop gegen normale bis loose defender nicht 3betten. Ausnahme sind hier sehr tighte defender mit >80% fold to 3bet und <12% call 3bet"

      du schreibst noch, dass das die ersten 3bets pro session waren: auch wenn lauter regs um dich rum sitzen und man sich eh kennt gibts doch immer so was wie ein session-image, metagame etc.

      das versaust du dir gruendlich, wenn du gleich mit K5 3bets loslegst oder im 3betpot checkfoldest.
      wenns unbedingt sein muss, wuerd ich mir solche extrem lighten 3bets fuer spaeter in der session aufheben.
    • atuerke
      atuerke
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 4.695
      Original von IclickButtons
      wie bereits gesagt würd ich so ne hand oop auch nie 3 betten. mach dir einfach klar wie deine defending range aussieht gegen den gegner also welche hände du immer defenden oder 3 betten würdest 4 value. die aktive und passive defending range mixed du nen bisschen dann haste ne schöne valuerange.wenn du jetzt anfangen willst zu bluff 3 betten nimmst du einfach von der foldingrange 5-10% der besten hände zum bluff 3 betten.wenn dein gegner viel foldet mehr wenn er wenig foldet weniger.sagen wir der schlechteste King den zu 4 value 3 bettest oder defendest ist KJ dann 3 bettest du als bluff einfach IMMER KT. Kt wär top deiner foldingrange und ist damit einfach immer ne 3 betten.und nehmen wir an QJ wär die schlechteste Q die du defendest dann wär QT einfach immer ne bluff 3bet.vorallem oop spielen so ne hände halt auch viel besser im 3 bet pot als so ne schön aussehenden hände wie SCs.und ranges balancen mit SCs find ich in 3 bet pötten auch schwachsinn da du eh immer nen overpair reppen kannst und somit auf lowcard boards auch was reppen kannst. find es schwachsinn randommäßig zu 3 betten. heut 3 bette ich ma A5s oop und morgen fold ich A9s gegen den gleichen gegner....postflop find ich raptor betting dann halt echt nice siehst günstig die nächsten karten und baust auf jeder street druck auf.mit der K5 hand kannst halt nurnoch auf nen king hoffen. hast du in dem spot KT hilft dir die T wenigstens auch noch ab und zu. so ne suited crap hands spielen im 3 bet pot oop für 100bb also bei der stack to pot ratio einfach scheiße.bezweifel sehr das der gegner so viel foldet das es profitabel ist k5s zu 3betten. ohne outs rumspewn mag ich net
      Sorry, ich kann den Post leider nicht lesen, kann mir jemand Cliffnotes geben? Ist echt schwer alles klein und so eng geschrieben ;(
    • IclickButtons
      IclickButtons
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      cliffnote:
      -OOP DEPOLARISIERT 3 BETTEN

      -SICH KLARMACHEN WAS DIE STANDARD DEFENDING RANGE IST

      - NICHT RANDOM 3 BET BLUFFEN OOP SONDERN TOP SEINER FOLDINGRANGE 3 BET BLUFFEN

      - BROADWAYS SPIELEN SICH OOP VIEL BESSER ALS SC ODER SUITED ACES/KINGS
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Das Argument, die 5-10% der top folding range zu 3betten ist auch nur bedingt heranziehbar und du meinst eher was anderes.
      Wenn QJ unsere schlechteste Queen zum passiv defenden ist, also QT unsere erste 3bet wird, dann ist K5s auch ne 3bet weil K5s > QT.
    • contfold
      contfold
      Black
      Dabei seit: 24.09.2007 Beiträge: 6.507
      K5s, suited aces oder allgemein 1highcard1lowcard suited > KT, QT shit

      Ist mir nun gerade zu spät das genauer zu erklären, aber in stichpunkten:

      - K5s > QTo equitywise vs callingrange

      - suited > offsuited - mehr barrelmöglichkeiten

      - domination
    • backdoorgushot
      backdoorgushot
      Silber
      Dabei seit: 27.10.2007 Beiträge: 2.811
      wenn du die Hände preflop reinbringst dann hast du recht mit K5 > QT, aber da du noch Postflop spielen must und deine EQ gg seine Flopcalling Range extrem fällt, da du oft nur 3outs hast, ist das kein Argument für eine 3bet.

      ich finde es besser gg eher straightforward TAG solche Hände wie K5s, oder A5s OOP zu 3betten, da sie oft in 3bet Pots sehr passiv werden und auch kaum moven, so dass wir öfter mit nem marginalen TP oder Bottompair einen SD erreichen. Somit ist der Wert unserer Preflop EQ stark abhänig von der Kompetenz Villains.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      ich mag 3bets mit Ahi/Khi-suited Händen eher nicht, es sei denn villain called sehr light. Draw domination > kickertrouble w TP imo.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von YoungBuck311
      Naja eigentlich werden bis nl400 kaum dry board gefloatet
      ?(

      dry bords sind ein traum zum floaten
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      Original von TreterPeter
      Original von YoungBuck311
      Naja eigentlich werden bis nl400 kaum dry board gefloatet
      ?(

      dry bords sind ein traum zum floaten
      Kp versteh meine Aussage auch nicht ;)

      Kann aber schon sein, dass das vor nem halben Jahr noch eher zutraf. Die Midstakes auf Party haben sich extrem verändert.

      Aber generell ist die Aussage quatsch.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      also ich spiele nicht auf party aber auf nl400. beim floaten gilt: ein float ist dann gut, wenn dir dir der andere deine hand glaubt. und jetzt überlegt dir mal selber ne line von villain, bei der du ihm auf nen dry bord ein TP glaubst.
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Denke ihr spielt alle SH, bin reiner FR Spieler.

      Auf dry boards cbette ich i.d.R. 1/3 Pot. 90% der Villains trauen sich da nicht zu raisen. Hat den Vorteil, dass ich häufig SCs rauskriege und mir sozusagen ne Freecard kaufe. Auf ne Scarecard kann ich dann schön weiterbarreln und komme auch mit meinen Monstern AI (Ist dann in etwa eine Potsizebet am River).
      Bisher hat da zumindest keiner adapted. Ist aber auch nur NL100.
    • Buzibaer
      Buzibaer
      Black
      Dabei seit: 07.06.2006 Beiträge: 3.315
      Hand 1 würd ich sehr oft nochmal barreln. Überleg mal, mit wievielen Händen hier villain den flop callen kann. Er wird selten bis nie sets halten (außer 99 oder 77, 44 wird er meist folden prefl). Du brings tmeist TT,88,66,JJ, 76s87s,,evtl.54s,etc,etc runter sowie random floats.

      Kann dem zustimmen, was schon gesagt wurde, wenn du sehr light 3bettest, solltest öfter 2nd barreln (bzw. ab und zu 3x klein barreln) weil du durch cbet flop und c/f turn zuviele pötte aufgibst und das teuer wird.