NL allgemein

    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Demnächst spiele ich mit nen paar Kumpels RL ein bissl NL Holdem. Die wissen natürlich, dass ich viel Online spiele, wissen aber nicht, dass es Limit gibt.
      Ich würde mich da jetzt ungern zum Affen machen und wollte mal wissen, ob einer ein paar schnell lernbare allgemeine Richtlinien erstellen könnte mit denen man sich 6-10 handed NL halbwegs gut schlagen könnte.

      Meine Gegner haben keinen blassen von preflopplay, aber dafür deutlich mehr RL-NL-Postflop-skill als ich. Mindestens einem Spieler würde ich ein verhältnismäßig gutes Postflopplay zutrauen, obwohl er vermutlich noch keine Theorie zum Thema Poker kennt. Er hat einfach Talent für Kartenspiele und ist auch sonst sehr pfiffig.

      thx im Voraus
      :spade:
      shol
  • 25 Antworten
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Kurzer Guide für NL ist schwierig. Ist sehr sehr Gegnerabhängig. Hab letzten Monat ne Menge NL online gespielt, da sitzt man viel rum und wartet einfach auf ne starke Hand. Was es meiner Meinung nach an wichtigem zu beachten gilt:

      Preflop:

      Starting Hands biste mit Korns Schema im NL Touney Thread ganz gut beraten. First In ist NL fast immer Raise. Gewöhn Dir am besten nen Standard Raise von 3-5 BB an, damit daran nicht die Stärke der Hand zu erkennen ist. Preflop All-in nur mit AA oder KK !!!

      Postflop:

      Drawing Hände verlieren bei NL extrem an Wert, weil man fast nie die Pot-Odds hat. Deshalb ist es auch ganz wichtig die Implied Odds im Auge zu behalten.
      Die Standard Bet Postflop hat ungefähr Potsize, jenachdem ob Du Gegner im Spiel halten willst oder nicht, dann mehr oder weniger. All In postflop lohnt sich in der Regel ab Set oder besser. Top-Pair gewinnt leider zu selten große Pötte; mit Two-Pair lohnt es sich nur bei ungefährlichem Board viel zu investieren.

      Allgemein:

      Für NL brauchste viel mehr Skill als für Limit. Reading ist unheimlich wichtig um die Gegner postflop ausspielen zu können.

      Bluffs / Semibluffs sind wesentlich wichtiger als bei Limit. Oft kommt es nicht darauf an, welche Hand du wirklich hast, sondern welche du "darstellst" ...


      Als gutes Einsteiger-Buch für NL könnte ich "No Limit Texas Holdem" von Daugherty und McEvoy empfehlen, gibt einem das wichtigste Handwerkszeug für NL an die Hand, leider fehlt ein Kapitel über Pott-Odds / Implied Odds. Als Ergänzung dazu "Pot-Limit & No-Limit Poker" von Ciaffone ...
    • patrikskjold
      patrikskjold
      Black
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 891
      Original von Stargoose

      Allgemein:

      Für NL brauchste viel mehr Skill als für Limit. Reading ist unheimlich wichtig um die Gegner postflop ausspielen zu können.




      das ist auf jedenfal totaler blödsinn, sorry!
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Nicht wirklich Schwachsinn. In NL Ring Games kann ich problemlos stundenlang an 8 Tischen sitzen, auf die nutz warten und so gutes Geld machen. Für ein Homegame von drei oder vier Stunden brauch ich aber schon etwas mehr Skill um nicht stundenlang da zu sitzen,auf halbwegs gute Karten zu warten, und das dann postflop zu vergeigen ... ;)


      Ansonsten würde ich es wesentlich hilfreicher finden, wenn du eine andere Meinung bzw. andere Erfahrungen hast, die hier auch zu posten ... So gesehen ist dein post genauso Blödsinn, sorry.
    • Brockie
      Brockie
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 4.059
      alles blödsinn: gegner readen und turnier ownen. gewöhn dir gesten an, die du ab und an einsetzt um verwirrung zu stiften. ansonsten aggro spielen :D
    • patrikskjold
      patrikskjold
      Black
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 891
      ich meine das die aussage das man für NL mehr skill braucht als für limit totaler blödsinn ist.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Thx für die Tips erstmal.
      Meine Meinung:
      Eure Meinung zu dem Thema ist mir wurscht. Ich will nicht NL spielen, aber wenn 8 von 9 Leuten nichmal wissen, dass es Limit überhaupt gibt, dann muss ich NL spielen, egal wieviel skill das von mir fordert..

      *edit*
      ich hab gestern gegen meinen Bruder HU NL gespielt. Er überlegt solange bis ich allin gehe, ein allin callt er immer... wie nutze ich solches Verhalten zu meinem Vorteil? Ich meine, ich will ja auch mal stealen, dass geht ja nich...

      *edit2*
      kann man das so frür Turniere übernehmen?
      Ich rede hier im Besonderen von diesen 1$+0,20$-PS-45-Mann-S&Gs. Ich komm da immer nur in die 30iger, aber niemals in die Geldränge...
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Ich hab jetzt mal 4 dieser 1$ buy-ins 45 mann stingos gespielt und hatte immer das gleiche problem:

      Sehr lange auf gute Karten gewartet; dabei blinds gehabt und dann gegner gehabt die einfach mehr als das dreifache als ich hatten...
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Shol:

      Bei NL ist Sklansky's Theorem of Poker sehr wichitg. Du willst Gegner zum Fehler machen animieren.

      Die 2 Standard Fehler sind:
      a) mit einer schlechteren Hand zu Callen obwohl man nicht genügend Outs hat
      b) eine bessere Hand zu folden


      Punkt b) wird kaum in Frage kommen, da man allgemein sagt, dass man Anfänger nicht bluffen kann.

      Somit geht es um Punkt a)
      Somit solltest du ganz normal auf gute Hände (Top Pair oder besser) warten, und dann zwischen 50 und 100% des Pots betten, je nachdem wie Draw heavy das Board ist und je nachdem wie viele deine Gegner callen. Wenn du Gegner hast die fast alles Callen, kannst du auch 200% des Pots betten oder gleich all-in gehen. Der Trick ist sie zu einem möglichst inkorrekten Call zu bewegen.

      Wenn dein Gegner mit mid pair eine 100% vom Pot bet callen würde, aber bei 200% foldet, solltest du nur 100% betten. Er callt (ohne wirkliche Outs) und macht somit nen dicken Fehler, der dir zu Gute kommt.


      Starting Hands hängen natürlich von der Aggressivität deiner Gegner und der Anzahl der Spieler ab. Reine Drawing Hands wie suited connectors verlieren allerdings an Wert. Dominated Offsuit Hands sind gefährlich (vor allem KJo)

      In Ep gut spielbar sind
      AA-77
      AK, AQ

      All diese Hände solltest du mindestens 3 BB Raisen. Je mehr deine Gegner bereit sind zu callen, je mehr raised du.

      In MP gut spielbar sind:
      AA-66
      AK, AQ, AJ, AT
      KQ

      Auch hier solltest du mindestens 3 BB raisen, wenn vor die schon Limper sind deutlich mehr, ca 5-6 BB als Minimum

      In LP gut spielbar sind
      Wie MP, aber je nach Situation auch:
      55-22
      KTs, QTs, JTs
      QTs, JTs
      T9s, 98s
      Diese Hände sind spekulativ, also sollltest du mit ihnen nur Limpen.

      Bei einem Raise vor dir gilt: Reraise oder Fold. Reraise sollte i.d.r mindestens 3 mal so viel sein wie der Raise vor dir. Gegen einen normalen Gegner Reraised du mit AK, AA-JJ
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Heute habe ich fast 10$ und mein ganzes Spielgeld in lauter NL-S&Gs investiert um ein paar Erfahrungen zu sammeln.

      Eines haben S&Gs und Spieleabende gemeinsam: wenn man allin geht und nicht gewinnt, kann man nach Hause gehen...
      Sollte man dann nicht versuchen etwas mehr zu erreichen als inkorrekte Calls? Ich meine, wenn 3 Leute mein unimproved KK allin callen und nachher einer von ihnen nen Flush kriegt, bringts mir überhaupt nix, dass sie noch so -EV sind...

      jo, ansonsten verständlich, klar und einleuchtend, danke ^^
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von sholvar
      Heute habe ich fast 10$ und mein ganzes Spielgeld in lauter NL-S&Gs investiert um ein paar Erfahrungen zu sammeln.

      Eines haben S&Gs und Spieleabende gemeinsam: wenn man allin geht und nicht gewinnt, kann man nach Hause gehen...
      Sollte man dann nicht versuchen etwas mehr zu erreichen als inkorrekte Calls? Ich meine, wenn 3 Leute mein unimproved KK allin callen und nachher einer von ihnen nen Flush kriegt, bringts mir überhaupt nix, dass sie noch so -EV sind...

      jo, ansonsten verständlich, klar und einleuchtend, danke ^^


      Naja, auch bei NL kannst du den Glücksfaktor leider niemals ausschließen. Poker ist kein Schach.

      Du hast deine KK richtig gespielt, deine Gegner haben falsch gecallt aber hatten leider Glück.

      In 70% der Fälle geht so ein Pott an dich. Poker is all about EV, weil EV das einzige ist, was du kontrollieren kannst
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Hab kein Stove um das Nachzuschauen, aber Allin gegen 3-4 Leute gewinn ich trotzdem noch 70%?
      Dann muss ich wirklich der totale allin-Pechhase sein, hab vielleicht 2 von 100 allins überhaupt gewonnen und mit weniger als Overpair gehe ich niemals allin... :x

      :spade:
      shol
    • d4niel
      d4niel
      Einsteiger
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 13
      ich spiel am wochenede meißtens so 4-7 sit and gos und was mir besonders aufgefallen ist, ist, dass man am anfang auch hände spielen sollte die nicht die riesigen aussichten auf gewinn haben da die blinds relativ niedrig z.B. Q5o. Nach der 2ten Erhöhung der blinds nur noch auf gute hände warten und sich sonst zurück halten. So solltest du dir am anfang einen kleinen vorsprung erarbeitet haben und über average chips liegen. All in callen würde ich vor dem flop nur mit AA oder KK callen alles andere ist zu gefährlich, warte lieber auf den flop und gehe dann all in in den 1$ sit and gos gibs immer leute die callen :) .
    • blacky
      blacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 43
      Naja das ist Gus Hansen oder Daniel Negranu Style. Manche sehen halt gerne viele Flops andere nicht. Ist halt Geschmackssache.

      Also ich muss Korn Recht geben man muss die Leute dazu bewegen Beträge zu callen die sie eigentlich nicht callen sollten oder sie sogar denken zu lassen sie haben die stärkste Hand. Bill Fillmaff " it's all about setting traps"
      Aber das sie unbluffable sind stimmt nicht ganz, also man kann scarecards schon nutzen. Aber doch recht selten und man sollte das nicht zu oft machen.
      Nl ist glaube ich schon schwerer im Allgemeinen, allerdings merkt man davon auf den niedrigen Limits nichts, da ganz viele Noobs gleich auf NL anfangen und dadurch wird es meistens sogar einfacher. Bietet aber deswegen halt auch weniger Entwicklungspotential, bzw. das aufsteigen in den Limits ist viel schwerer ausserdem sind die Swings grösser.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von d4niel
      ich spiel am wochenede meißtens so 4-7 sit and gos und was mir besonders aufgefallen ist, ist, dass man am anfang auch hände spielen sollte die nicht die riesigen aussichten auf gewinn haben da die blinds relativ niedrig z.B. Q5o. Nach der 2ten Erhöhung der blinds nur noch auf gute hände warten und sich sonst zurück halten. So solltest du dir am anfang einen kleinen vorsprung erarbeitet haben und über average chips liegen. All in callen würde ich vor dem flop nur mit AA oder KK callen alles andere ist zu gefährlich, warte lieber auf den flop und gehe dann all in in den 1$ sit and gos gibs immer leute die callen :) .


      Das erscheint mir sinnvoll, weil ich mit meiner Taktik recht häufig Chipmangel habe, wenn ca 45 Mins um sind...
      thx
    • patrikskjold
      patrikskjold
      Black
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 891
      sowas wie Q4o zu spielen ist auf jedenfal keine gute entscheidung. egal wie die blinds sind...
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von patrikskjold
      sowas wie Q4o zu spielen ist auf jedenfal keine gute entscheidung. egal wie die blinds sind...


      Das stimmt so nicht. Es gibt viele short stacked Situationen in NL Turnieren, wo es total egal ist welche Karten du auf der Hand hast, wenn du von einer entsprechend hohen Fold Equity beim Gegner ausgehen kannst.

      32o gewinnt immer noch 34% gegen alle non paired hands, ca 32% gegen eine random hand! Wenn nun die Chance, dass der Gegner foldet, einen bestimmt Wert überschreitet, kann es in der Endphase eines Turniers richtig sein, gegen eine Raise all-in zu gehen, auch wenn man 32o hat. Dies ist aber nur in Turnieren richtig, weil dort die Geldunterschiede zwischen den einzelnen Plätzen oft sehr groß ist.

      In ring games haben solche moves nichts verloren, ebensowenig in der Anfangsphase des Turniers.

      Das erklärt auch warum die Spielweise von Gus Hanson am Final Table oft richtig ist. Der Typ ist weder doof noch ein maniac, sondern er hat ein sehr gutes Spielverständnis.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      mkay, aber ich denke auch nicht auf Level 1 alles zu spielen sondern nach Chart. Damit spiele ich schon deutlich looser als es der Vorschlag von Korny ist.
      Meine Erfahrungen stimmen zumindest soweit mit d4niels überein, dass man verliert, wenn man es am Anfang nicht schafft schoneinmal ein paar Chips dazu zugewinnen.
      Mit weniger als 4k Chips hat man doch bei 50/100 keine Chance.
      Und wenn man schon was riskieren muss um an Chips zu kommen, dann doch lieber durch calls bei Blinds von 15/30 bim 1,5k chips als bei 50/100 mit 1,2k Chips.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von sholvar
      mkay, aber ich denke auch nicht auf Level 1 alles zu spielen sondern nach Chart. Damit spiele ich schon deutlich looser als es der Vorschlag von Korny ist.
      Meine Erfahrungen stimmen zumindest soweit mit d4niels überein, dass man verliert, wenn man es am Anfang nicht schafft schoneinmal ein paar Chips dazu zugewinnen.
      Mit weniger als 4k Chips hat man doch bei 50/100 keine Chance.
      Und wenn man schon was riskieren muss um an Chips zu kommen, dann doch lieber durch calls bei Blinds von 15/30 bim 1,5k chips als bei 50/100 mit 1,2k Chips.


      Das stimmt nicht =)

      1000 chips bei 50/100 sind absolut ausreichend.

      Mein pre-flop chart ist für no-limit zu loose. Vor allem dominated hände und weak suited hände, vor allem suited aces, kannst du nicht so ohne weiteres spielen.
    • blacky
      blacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 43
      Original von sholvar
      mkay, aber ich denke auch nicht auf Level 1 alles zu spielen sondern nach Chart. Damit spiele ich schon deutlich looser als es der Vorschlag von Korny ist.
      Meine Erfahrungen stimmen zumindest soweit mit d4niels überein, dass man verliert, wenn man es am Anfang nicht schafft schoneinmal ein paar Chips dazu zugewinnen.
      Mit weniger als 4k Chips hat man doch bei 50/100 keine Chance.
      Und wenn man schon was riskieren muss um an Chips zu kommen, dann doch lieber durch calls bei Blinds von 15/30 bim 1,5k chips als bei 50/100 mit 1,2k Chips.

      Da ist was wahres dran, das Problem ist, das bei den kleinen Sit an Go's oder Turnieren also so =< 20$ buy in, viele Leute dabei sind die ihre Chips einfach früh los werden wollen. Wenn die Blinds bei 50/100 sind, sind die schlechten Spieler meistens schon raus, dann ist natürlich der im Vorteil (bei gleicher Spielstärke) der mehr Chips hat.
      Aber wenn du mit gleich starken Spielern am Tisch sitzt macht es glaube ich keinen Sinn. Also ich spiele nicht so, ich warte und spiele konservativ, besonders am Anfang. Freakig werde ich dann erst am Schluss wenn man nur noch zu dritt am Tisch ist. Bzw. je nach Stackgrösse von mir und meiner Gegner, das spielt sowieso eine riesen Rolle im Turnier Poker.
    • 1
    • 2