PoF - starke hände besser raisen als pushen?

    • mergelina
      mergelina
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.654
      mich beschäftigt seit einiger Zeit die Frage, was profitabler ist. Push oder raise?
      Situation 4 bis 5-handed, 8-15BB.
      Balacing aspect bitte ausdrücklich erstmal aussen vor lassen.
      Um an den Kern meiner Frage zu gelangen gehen wir davon auss, dass SB und BB beide folden


      beispiel1 - Blinds 150/300 ante 25

      Hero UTG 4200 - QQ
      BU 4200 (agressiver TAG-LAG)
      SB 2800
      BB 2300


      Fall1 Hero push Callingrange BU AA

      Fall 2 Hero raise 900 pushingrange BU A9s+,ATo+,KTs+,KQo+,33+


      beispiel2 - Blinds 150/300 ante 25

      Hero UTG 4200 - AQs
      BU 4200 (agressiver TAG-LAG)
      SB 2800
      BB 2300

      Fall1 Hero push Callingrange BU AA

      Fall 2 Hero raise 900 pushingrange BU A9s+,ATo+,KTs+,KQo+,33+

      ich mach mich jetzt mal selbst daran das auszurechnen. Bis dahin bin ich an Euren Meinungen interessiert.
      Diese Situation trifft mich häufig anderherum, also ich an BU, villain minraised mit AJ von utg bei 200/400 ante 50

      Heute zum Beispiel:
      Beispiel3 - Blinds 200/400 ante 50

      villain UTG 4200
      Hero BU 4200 ATs
      SB 3200
      BB 1900

      UTG minraise 800 (häufig zu beobachten, dass shorties per minraise "bestohlen" werden - HERO push - SB fold - BB fold - Villain call mit AJ

      Ich fands und finds schlecht von villain zu minraisen. Allerdings könnte man es auch so sehen, dass er sich mit einem push gegen stärkere Hände (KK+) isoliert, schlechtere Asse aber zu einem push oder call verleitet werden. Hält Hero allerdings PPs wird es für villain unprofitabel. Darin liegt meiner ansicht auch der Hauptgrund warum ein raise unprofitabel ist, neben der möglichkeit dass HERO auch in position callen könnte.
      Allerdings zahle ich ziemlich viel, weil ich die raising und callingranges dieser Spieler falsch einschätze...so oft werden AQ,AK nur geraised anstatt gepusht. Meine Frage nun, was ist nun profitabler.
  • 8 Antworten
    • mergelina
      mergelina
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.654
      ich gehe davon aus, dass die pushingrange von SB und BB unabhängig ist von raise oder push von Hero, da sie keine FE mehr erzeugen können. Daher ist sind SB und BU für die Frage nicht relevant und können ausgeklammert werden. Die Berechnung berücksichtigt einzig die Aktion von BU.

      sng 22$ - 1st 100$, 2nd60$,3rd 40$
      Hero push AQs
      Viallin callingrange AA = 0,45%

      Pfold= 1-0,45%= 99,55%= 0,9955
      Pot 4150(herostack minus ante)+200(SB)+400(BB)+200(antes)
      = 4950chips=63,81$ (ICM equity)
      4150chips = 57,53$ (ICM equity)
      9100chips = 85,742$

      EV PUSH= (0,9955 * 63,81$+(0,0045*0,1254*85,724$ - 0,0045*0,8745*85,724$))-57,53$


      EV PUSH = (63,52$ - 0,29$) - 57,53$ = 63,23$ - 57,53$
      EV PUSH = 5,70$

      hoffe hab alles richtig gemacht....
      nun gehen wir davon aus, Hero raised auf 1000 (2,5BB)
      Villain pushed in der hoffnung, er hätte foldequity ab 12,37% = A9s+, ATo+,KTs+,KQ+,33+
      Hero callt den push -

      der einfachkeit halber könnte man nun die callingrange für einen push nun mit 12,37% berechnen, also den EV für einen raise/call von Hero bei einer pushingrange von villain von 12,37% (hoffe hab da kein denkfehler drin)

      EV RAISE/CALL = (0,8763*63,81$ + 0,1237*(0,5296*85,724$-0,4703*85,724$)) - 57,53$

      = 55,917$ + 0,6288$ - 57,53$

      = -0,98$ !!!

      Es ist fast nicht zu glauben??! Obwohl wir bei einem SD gegen die range v. 12,37% mit AQs noch 52,9% EQ besitzen (also mehr als 50%) ist die Erwartung für einen raise um einen puish zu provozieren, den wir dann als favorit callen möchten insgesamt NEGATIV.
      Verwirrt mich ein wenig, ob ich da wohl einen Fehler gemacht habe?

      Mir war immer schon mehr oder weniger klar, dass es besser ist, AQs in so einer situation zu pushen, als zu raisen. Aber das es so deutlich ausfällt....finde ich schon sehr interessant.

      würde mich freuen, wenn ihr da eure meinung kund tun könntest bzw meine berechnung berichtigen, falls da ein gravierender fehler sein sollte

      ich mein, da müsste etwas oberfaul sein, der EV solte nach meinem gefühl und verständniss bei + 1,15$ liegen....der kann doch nicht negativ sein, wenn hero AQs hält und villain mit 12,3% called??! (was hab ich da nur wieder falsch gerechnet verdammt nocheins :s_cry: )

      edit- ist wohl kein Fehler drin, bei der sache wird deutlich wie unprofitabel es speziell an der bubble ist, als healthystack oder 2nd-bigstack zu pushen wenn der CL oder andere bigstack bereit ist, loose zu callen.
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      Also da du nicht übers Balancing plaudern willst (wo ich ehrlich gesagt den wichtigsten Grund dagegen sehe) sage ich mal, willst du wirklich 4 handed mit AJ von 44 gestealt werden? (Nur als Beispiel).
    • mergelina
      mergelina
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.654
      Original von Jakoebchen
      Also da du nicht übers Balancing plaudern willst (wo ich ehrlich gesagt den wichtigsten Grund dagegen sehe) sage ich mal, willst du wirklich 4 handed mit AJ von 44 gestealt werden? (Nur als Beispiel).
      in den PPs sehe ich auch das hauptproblem. Aber ich machte mir halt gedanken, ob man gegenüber den schlechteren assen oder den moves mit schlechteren händen im allgemeinen, nicht viel value liegen lässt.

      ganz besonders beschäftigt mich die sache mit QQ. Früher hab ich das geraised.
      Blöd nur, wenn man gecallt wird. Postflop kanns unangenehm werden.

      btw bezog sich die Frage auf AQs+ und QQ, nicht AJ
    • mergelina
      mergelina
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.654
      Original von mergelina
      ich gehe davon aus, dass die pushingrange von SB und BB unabhängig ist von raise oder push von Hero, da sie keine FE mehr erzeugen können. Daher ist sind SB und BU für die Frage nicht relevant und können ausgeklammert werden. Die Berechnung berücksichtigt einzig die Aktion von BU.

      sng 22$ - 1st 100$, 2nd60$,3rd 40$
      Hero push AQs
      Viallin callingrange AA = 0,45%

      Pfold= 1-0,45%= 99,55%= 0,9955
      Pot 4150(herostack minus ante)+200(SB)+400(BB)+200(antes)
      = 4950chips=63,81$ (ICM equity)
      4150chips = 57,53$ (ICM equity)
      9100chips = 85,742$

      EV PUSH= (0,9955 * 63,81$+(0,0045*0,1254*85,724$ - 0,0045*0,8745*85,724$))-57,53$


      EV PUSH = (63,52$ - 0,29$) - 57,53$ = 63,23$ - 57,53$
      EV PUSH = 5,70$


      hoffe hab alles richtig gemacht....
      nun gehen wir davon aus, Hero raised auf 1000 (2,5BB)
      Villain pushed in der hoffnung, er hätte foldequity ab 12,37% = A9s+, ATo+,KTs+,KQ+,33+
      Hero callt den push -

      der einfachkeit halber könnte man nun die callingrange für einen push nun mit 12,37% berechnen, also den EV für einen raise/call von Hero bei einer pushingrange von villain von 12,37% (hoffe hab da kein denkfehler drin)

      EV RAISE/CALL = (0,8763*63,81$ + 0,1237*(0,5296*85,724$-0,4703*85,724$)) - 57,53$

      = 55,917$ + 0,6288$ - 57,53$

      = -0,98$ !!!

      Es ist fast nicht zu glauben??! Obwohl wir bei einem SD gegen die range v. 12,37% mit AQs noch 52,9% EQ besitzen (also mehr als 50%) ist die Erwartung für einen raise um einen puish zu provozieren, den wir dann als favorit callen möchten insgesamt NEGATIV.
      Verwirrt mich ein wenig, ob ich da wohl einen Fehler gemacht habe?

      Mir war immer schon mehr oder weniger klar, dass es besser ist, AQs in so einer situation zu pushen, als zu raisen. Aber das es so deutlich ausfällt....finde ich schon sehr interessant.

      würde mich freuen, wenn ihr da eure meinung kund tun könntest bzw meine berechnung berichtigen, falls da ein gravierender fehler sein sollte

      ich mein, da müsste etwas oberfaul sein, der EV solte nach meinem gefühl und verständniss bei + 1,15$ liegen....der kann doch nicht negativ sein, wenn hero AQs hält und villain mit 12,3% called??! (was hab ich da nur wieder falsch gerechnet verdammt nocheins :s_cry: )

      edit- ist wohl kein Fehler drin, bei der sache wird deutlich wie unprofitabel es speziell an der bubble ist, als healthystack oder 2nd-bigstack zu pushen wenn der CL oder andere bigstack bereit ist, loose zu callen.

      nun noch mit QQ bei einer pushingrange von villain bei 12,37%

      der einfachkeit halber könnte man nun die callingrange für einen push nun mit 12,37% berechnen, also den EV für einen raise/call von Hero bei einer pushingrange von villain von 12,37% (hoffe hab da kein denkfehler drin)

      EV RAISE/CALL = (0,8763*63,81$ + 0,1237*(0,679*85,724$-0,321*85,724$)) - 57,53$

      = 55,917$ + 3,60$ - 57,53$

      = 1,98$

      auch hier ist der push von QQ deutlich profitabler gegenüber dem BU als ein raise/call (trap)

      ...wenn ich alles richtig gerechnet habe...
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      Wie ich schon angedeutet habe, mit solchen vermeintlich starken Händen willst du eben auch FE (und nicht gegen z.B. Pockets als leichter Underdog deinen Stack verflippen). Denke nicht dass da ein Fehler drin ist und die Sache überrascht mich auch nicht.

      Du koenntest wenn du Lust hast mal noch ausrechnen, ab welcher Resteal Range die Sache profitabel wird.
    • m4rkus23
      m4rkus23
      Black
      Dabei seit: 19.08.2005 Beiträge: 3.756
      http://www.stoxev.com/
      is glaub ich das programm das du suchst.Bobbs kennt sich damit aus frag denmal
    • mergelina
      mergelina
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.654
      Original von m4rkus23
      http://www.stoxev.com/
      is glaub ich das programm das du suchst.Bobbs kennt sich damit aus frag denmal
      habs gleich runtergeladen. sehr interessant! Auch wenn ich beim handling noch nicht ganz durchsteige und der Turniermodus leider in der trialversion nicht verfügbar ist.

      danke! ;)
    • besthoffi
      besthoffi
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2008 Beiträge: 245
      also in der pof - phase wenn du nicht einen wirklich grossen stack hast mit an die 20bb und mehr gibts meiner meinung nach nichts auffälligeres als einen normalen raise statt nem push.die rechnung mit fold u.s.w. erübrigt sich auch,du schreibst ja mit starken händen raisen statt pushen,der einzig sinn besteht ja dann darin andere in den pott zu locken,also willst du ja dass einer callt oder pusht und du callen kannst.ansonsten wärs ja schwachsinn,mit ner starken hand raise-fold zu spielen is ja unsinn,dann brächte das play ja nur resteal-spots für villain.
      da du mit der hand also eh rein musst und ein raise einfach nur monster schreit schiebs gleich rein und nutz maximale fe,alles andere macht doch ein simples play nur unnötig schwer.