Kolumnenreihe 4-Bet-Bluffs

  • 19 Antworten
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Oh, gibt sogar einen Thread für die kolume - cool =)
      Dann kopiere ich mal meinen Comment lieber hier hin:


      Super kolumne!^^

      Zu der FEQ-Berechnung bei Bsp.1:
      Du rechnest also: ben. FEQ = 30 : (30 + 16) = ca. 0,65
      Aber
      unsere Kosten betragen doch nicht 30, sondern 26, da unser Opernaise bereits deadmoney darstellt?
      Also ist es nicht eher: ben. FEQ. = 26 : (26 + 4 + 12) = ca. 0,62 ?


      Bin gespannt auf die weiteren Teile);
    • MartinK13
      MartinK13
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 348
      yo, ich kopier meinen comment auch mal:

      Netter Artikel, ABER:
      die Argumentation das man mit kleinen Pockets nicht 4 betten kann ist falsch. Also in dem Artikel klinget es so, dass man in bestimmten Situationen auf ne 3b folden muss wenn man ein Pocketpait hat und bluf 4 betten kann wenn man ein SC hat: und das kann AUF KEINEN FALL so stimmen. Denn erstens: bet/fold kann man mit jeder Hand spielen und wenn das schon profitabel ist, bet/call aber noch profitabler ist (denn man hat ja die odds zum callen) dann kann man also EHER mit PP 4b als mit SC!

      Richtig müsste es lauten: wenn man mit PP 4b muss man sich vorher klar machen, dass man dann auch einen shove callen muss. Wenn man also regelmäßig mit PP 4b wird einen der Gegner häufig mit kleinen PP 4bet callen sehen, und dagegen könnte er adapten, indem er auch TT und 99 in seine shove Range aufnimmt, und das führt mich in weitreichende Probleme. (Ich denke so ist es auch im Artikel im Prinzip gemeint)
    • Arcanis23
      Arcanis23
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.011
      Zu Artikel 2:

      Wie kommt man auf des 70/30 als Ansatzpunkt für die Bluffrequenz, wird des irgendwie begründet? wenn ich 50/50 habe werd ich doch sehr wohl ausbezahlt.
    • IronPumper
      IronPumper
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von Arcanis23
      Zu Artikel 2:

      Wie kommt man auf des 70/30 als Ansatzpunkt für die Bluffrequenz, wird des irgendwie begründet? wenn ich 50/50 habe werd ich doch sehr wohl ausbezahlt.
      Wie man genau auf den Wert kommt - ka.

      Warum es nicht bei 50/50 liegt ist ev. , weil man ja wenn s mit der eigenen Value4betrange reingeht nie 100% equity hat.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von MartinK13
      yo, ich kopier meinen comment auch mal:

      Netter Artikel, ABER:
      die Argumentation das man mit kleinen Pockets nicht 4 betten kann ist falsch. Also in dem Artikel klinget es so, dass man in bestimmten Situationen auf ne 3b folden muss wenn man ein Pocketpait hat und bluf 4 betten kann wenn man ein SC hat: und das kann AUF KEINEN FALL so stimmen. Denn erstens: bet/fold kann man mit jeder Hand spielen und wenn das schon profitabel ist, bet/call aber noch profitabler ist (denn man hat ja die odds zum callen) dann kann man also EHER mit PP 4b als mit SC!

      Richtig müsste es lauten: wenn man mit PP 4b muss man sich vorher klar machen, dass man dann auch einen shove callen muss. Wenn man also regelmäßig mit PP 4b wird einen der Gegner häufig mit kleinen PP 4bet callen sehen, und dagegen könnte er adapten, indem er auch TT und 99 in seine shove Range aufnimmt, und das führt mich in weitreichende Probleme. (Ich denke so ist es auch im Artikel im Prinzip gemeint)
      Da hast du grundsätzlich Recht, aber es handelt sich bei der Kolumne um 4-bet-bluffs. Und wie du festgestellt hast kann man mit PPs eben nicht 4-b/f sondern 4-b/c.

      Dass das in einigen Spots gut seien mag sein dahingestellt, ist aber nicht Thema der Kolumne.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IronPumper
      Original von Arcanis23
      Zu Artikel 2:

      Wie kommt man auf des 70/30 als Ansatzpunkt für die Bluffrequenz, wird des irgendwie begründet? wenn ich 50/50 habe werd ich doch sehr wohl ausbezahlt.
      Wie man genau auf den Wert kommt - ka.

      Warum es nicht bei 50/50 liegt ist ev. , weil man ja wenn s mit der eigenen Value4betrange reingeht nie 100% equity hat.
      Es ist einfach ein grober Ansatz. In dem Moment wo man anfänt viel zu bluff-4-betten, man aber ab und an seine Aces oder Kings "tricky" spielen will und eben nicht 4-bettet, kann sich die 4-bet-Range etxremst verschieben.

      Dies bedeutet, dass man über kurz oder lang sieht dass 4-bets zu häufig Bluffs sind (sieht man alleine anhand dessen wie oft du auf den Push foldest).

      Daher sollte man drauf achten dass der überwiegende Teil der 4-bets auch Value-4-bets sind, die 70/30 Verteilung ist dabei nur ein grober Ansatzpunkt.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Hi!
      Auch der 4. Artikel ist sehr gut.

      Eine Frage:
      Du findest das 40% Foldto4bet hoch ist?
      Wieso?
      Für ne Bluff4bet benötigt man eher so 65% FEQ (je nach Situation und raisesize).
      Mir ist schon klar, dass der Foldto4bet-Stat nur den average angibt, der in best. Situationen nat. deutlich höher ist.
      Aber leute mit 40% Foldto4bet shoven zumind. bei mir (subjektive Empfindung) viel zu oft vs. meine 4Bets.
    • AceOnRiver
      AceOnRiver
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 608
      Hm meine bluff4bets werden in nicht-steal situationen häufiger gecallt als gepusht (Nl50 auf ftp)
    • harkonnen
      harkonnen
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 2.029
      # 4-Bet-Wert
      # Fold-to-4-Bet
      # Call 4-Bet

      Ab wievielen Händen sind diese Werte aussagekräftig?


      Card Removal bedeuted er hat eine schlechtere Range wenn wir z.B. AK halten als wenn wir mit 67 stealen.
      3-Bettet er nicht automatisch weniger weil er ja eine schlechtere Range hat?
      Müssten wir seinen 3 Bet Wert hier nicht verkleinern?

      Oder ist dies vernachlessigbar und seine 3-betting Range ist praktisch angreifbarer da ihm einige Push -Hände fehlen?

      In dem Beispiel wird gesagt er hat seltener KQ weil wir K9 haben .
      Wenn ich denke er foldet KQ immer auf die 4Bet möchte ich doch das er öfter KQ hat.
      Right?

      Welche Karte hat den besten card removal effect (die wir natürlich noch folden können)?

      AQ,AJ,KQ,KJ ?

      AQ fast immer zu Schade zum bluffen und nur bei sehr polarisierten Villain Ranges gut bluffbar?Beziehungsweise OOP wenn wir nicht callen wollen?
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von harkonnen
      # 4-Bet-Wert
      # Fold-to-4-Bet
      # Call 4-Bet

      Ab wievielen Händen sind diese Werte aussagekräftig?

      imo ab paar k


      Card Removal bedeuted er hat eine schlechtere Range wenn wir z.B. AK halten als wenn wir mit 67 stealen.
      3-Bettet er nicht automatisch weniger weil er ja eine schlechtere Range hat?
      Müssten wir seinen 3 Bet Wert hier nicht verkleinern?

      Oder ist dies vernachlessigbar und seine 3-betting Range ist praktisch angreifbarer da ihm einige Push -Hände fehlen?
      Guter Punkt, aber ich denk, dass es ehr vernachlässigbar ist und der Punkt, dass er weniger 5Bet/jammen wird ist höher zu gewichten.

      In dem Beispiel wird gesagt er hat seltener KQ weil wir K9 haben .
      Wenn ich denke er foldet KQ immer auf die 4Bet möchte ich doch das er öfter KQ hat.
      Right?

      Ja richtig - aber ist das wirklich so gesagt worden (würde nur in Richtung QQ/KK, AK und nter Umstäden AQ Sinn machen)

      Welche Karte hat den besten card removal effect (die wir natürlich noch folden können)?

      AQ,AJ,KQ,KJ ?

      KQ

      AQ fast immer zu Schade zum bluffen und nur bei sehr polarisierten Villain Ranges gut bluffbar?Beziehungsweise OOP wenn wir nicht callen wollen?


      Genau, wobei gerade in zb. BuvsBlinds-Spots aggr. REGs schon oft pre 4bet/C mit 99/TT spielen, so dass AQ hier ein easy 3bet/5bet_Jam ist.


    • harkonnen
      harkonnen
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 2.029
      Danke für die schnelle Antwort.

      Alter.Ich weiss noch als ich Hemmungen hatte AQ zu 3betten und oft in gecallte AKs gerannt bin.

      Bin die Kombinationen durchgegangen und gegen eine Broke Range von AK,JJ+ 3% => 40 Kombinationen blocken wir 10 Stück mit AQ.Mit KQ dürfte es die gleiche Anzahl sein.

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/1685/1/

      Stell dir nun vor, du raist mit K 9 und wirst ge-3-bettet. Wie wirkt sich der Card-Removal-Effekt aus?
      Villain kann nun folgende Handkombinationen nicht mehr halten:
      A K ; A K ; A K ; A K
      K K ; K K ; K K
      K Q ; K Q ; K Q ; K Q

      Von den möglichen (16+16+6=) 38 Kombinationen dieser Hände fallen 11 heraus.
      Die Wahrscheinlichkeit fällt also recht deutlich.
      Hältst du beispielsweise Ax, so würden aus der Range von möglichen (16+16+16+16+6) 70 Kombinationen sogar 18 herausfallen (4+4+4+3).


      Ich will doch nur seine Pushing Hände blocken.
    • harkonnen
      harkonnen
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 2.029
      Gegen Deine Pushing -Range von 99+,AQ =>68 Kombinationen
      ist KQ und AJ mit 14 Blockern am besten.

      Ich Blocke 1/5.

      Q9-QT-QJ blocken auch schon 10 Kombinationen => 1/7
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von harkonnen
      Gegen Deine Pushing -Range von 99+,AQ =>68 Kombinationen
      ist KQ und AJ mit 14 Blockern am besten.

      Ich Blocke 1/5.

      Q9-QT-QJ blocken auch schon 10 Kombinationen => 1/7
      jo.
      In dem Spot (aber nicht in allen Spots spiel ich mit AQ pre 4bet/C - IP zb. fast nie, da Call vs. die meisten Leute besser ist als zu 4betten)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von harkonnen
      Gegen Deine Pushing -Range von 99+,AQ =>68 Kombinationen
      ist KQ und AJ mit 14 Blockern am besten.

      Ich Blocke 1/5.

      Q9-QT-QJ blocken auch schon 10 Kombinationen => 1/7
      Das ist der entscheidene Punkt. Natürlich ist abhängig von der broke-Range deines Gegners, davon soll er möglichst wenige halten.

      AQ blockt neben KQ am meisten, natürlich ist mit AQ kein klares 4-bet/fold. Daher ist es damit eine knappe Kiste. AJ ist demnach genausogut, wenn man JJ in die broke-Range garantiert mit reinnimt (automatisch auch in die 3-bet-Range, nicht immer muss JJ eine Zwangs-3-bet sein).

      Mit der Reduzierung seines 3-bet-Wertes hast du natürlich nicht Unrecht. Ist aber sehr schwer das mit einzubeziehen. Grundsätzlich ist es natürlich richtig, dass Villain viele seiner 3-bet/push-Hände gar nicht halten kann und sich daher der 3-bet-Wert reduziert.

      Das aber mathematisch einzubinden..ich wüßte nicht wie. Letztlich ist der 3-bet-Wert immer dynamisch und selten eine feste Range.

      Würden wir aber eine feste Range festlegen die Villain immer in einem gewissen Spot gegen uns 3-bettet und genau nach Plan 3-bet/foldet oder 3-bet/pusht, dann wäre es in der Tat so, dass er in diesem Spot naturgemäß weniger 3-bettet.
    • harkonnen
      harkonnen
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      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 2.029
      Mit der Reduzierung seines 3-bet-Wertes hast du natürlich nicht Unrecht. Ist aber sehr schwer das mit einzubeziehen.
      Grundsätzlich ist es natürlich richtig, dass Villain viele seiner 3-bet/push-Hände gar nicht halten kann und sich daher der 3-bet-Wert reduziert.


      Die wichtige Frage ist doch, ändert sich die 3Betting Range nicht meist so weit,
      das unser 1/5 Vorteil durch die Blocker egal ist.

      Wir machen dann unsere 4Bet-Bluff Entscheidung von unserer Hand unabhängig und achten mehr auf Image,Reads etc.


      Ich glaube , dass es viele Spieler gibt die sich mehr auf ihre Hand konzentrieren und man die 3Betting Range durchaus um die geblockten Kombinationen veringern muss.
      Gerade bei den 5% 3Bettern ist dies wohl der Fall.

      Ich poste später mal wenn ich es an einer Beispielrange durchgegangen bin.
    • harkonnen
      harkonnen
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 2.029
      Ich werde nicht alle 3Betting Ranges und Kombinationen so durchgehen wie ich eigentlich vorhatte.

      Will aber feststellen das KQ wohl weniger loose 3Bet-Hände blockt und mehr Pushing-Hände als AQ

      AQ blockt wohl genauso viele Pushing Hände aber auch viele Hände mit denen evtl.loose ge3bettet wird wie A2-AQ.

      KQ sollte deshalb meist besser sein.

      Ich bin noch immer sehr daran interessiert wie man die Bedeutung der Blocker eingrenzen kann.

      Wenn wir mit KQ 1/5 der Pushing Range blocken und es sicher bedeutet wir haben 20% mehr Fold Euity wäre es ja der Hammer.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Gut, mal ein grober Ansatz an einem Beispiel.

      Unser Gegner 3-bettet 7%!

      Diese 7% 3-bettet er im Vakuum immer auf der entsprechenden Position.

      Wir halten in diesem Fall 22, blocken gar nichts!

      Seine Range ist: JJ+, 44-55, AJs+, A5s-A4s, KQs, J9s, T8s, AKo, A5o


      Seine 7% setzen sich zusammen aus:

      JJ+/AK (3,02%), damit geht er broke. Es sind 40 Kombinationen

      AQs/KQs/AJs (0,90%), diese Hände 3-b/f er, stellvertretend für lighte 3-bets, das sind 12 Kombinationen

      44-55, A5s-A4s, J9s, T8s, A5o (3,02%), stellvertretend für alle Bluffs. Das sind 44 Kombinationen.


      Er 3-bettet somit 96 Kombinationen. Davon foldet er 56 auf eine 3-bet, wir haben daher eine Foldequity von 58,33% zu erwarten!


      -----------------------
      Nun blocken wir mit AQo

      JJ+/AK (3,02%), damit geht er broke. Es sind nur noch30 Kombinationen

      AQs/KQs/AJs (0,90%), diese Hände 3-b/f er, stellvertretend für lighte 3-bets, das sind nur noch 8 Kombinationen

      44-55, A5s-A4s, J9s, T8s, A5o (3,02%), stellvertretend für alle Bluffs. Das sind nur noch 38 Kombinationen.


      Er 3-bettet somit nur noch 76 Kombinationen. Davon foldet er 46 auf eine 3-bet, wir haben daher eine Foldequity von 60,53% zu erwarten!



      -----------------------
      Nun blocken wir mit KQo

      JJ+/AK (3,02%), damit geht er broke. Es sind nur noch30 Kombinationen

      AQs/KQs/AJs (0,90%), diese Hände 3-b/f er, stellvertretend für lighte 3-bets, das sind nur noch 10 Kombinationen

      44-55, A5s-A4s, J9s, T8s, A5o (3,02%), stellvertretend für alle Bluffs. Das sind nur noch 44 Kombinationen.


      Er 3-bettet somit 84 Kombinationen. Davon foldet er 54 auf eine 3-bet, wir haben daher eine Foldequity von 64,28% zu erwarten!



      Das Ergebnis ist nur schwer zu ninterpretieren. Er wird natürlich weniger 3-betten in diesem Spot, da ihm weniger Kombinationen zur Verfügung stehen. Dennoch wird die Foldequity leicht steigen, da es trotz allem wahrscheinlicher ist dass er Bluffs hält anstatt Hände mit denen er for Value pushen kann.

      Natürlich kann man an den Ranges wild rumbasteln, als Bluff-Range habe ich ja schon ein breits Spektrum mit Ax, Pocket Pairs und SCs mit drin.

      Aber es zeigt sich wohl, dass dennoch mit KQ ein klarer Card Removal Effect vorhanden ist.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      good job =)
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      kann mich da nur anschliessen, sehr gute Arbeit MiiWiin :)