Tabelle - PFR --Equity ?

    • Belizean
      Belizean
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 1.122
      blöde themenstellung. aber gibts irgendwo im forum eine art tabelle, bei der ich dann sehen kann, gegen welchen pfr ich mit der entsprechenden hand >50% habe ?? teilweise hab ich das schon im kopf. aber so eine einfache tabelle?!...

      will ja nicht dauerhaft nur shc spielen sondern auf die einzelnen spieler besser eingehen können.
  • 27 Antworten
    • Sacrifice51
      Sacrifice51
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 3.424
      Original von Belizean
      blöde themenstellung. aber gibts irgendwo im forum eine art tabelle, bei der ich dann sehen kann, gegen welchen pfr ich mit der entsprechenden hand >50% habe ?? teilweise hab ich das schon im kopf. aber so eine einfache tabelle?!...

      will ja nicht dauerhaft nur shc spielen sondern auf die einzelnen spieler besser eingehen können.
      Selber rechnen und nicht immer vorgekaute Charts benutzen ?

      Überleg Dir das doch einfach mal selber und spiel ein wenig mit dem Equilator mit Ranges rum etc...

      Das hilft Dir in jedem Fall mehr, als dass DU irgendwo Dir alle möglichen Charts zusammensuchst und dann einfach nur noch ablesen musst...

      LG
      Sac51
    • Belizean
      Belizean
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 1.122
      ja rechne schon selber..nur wenn ich grad 15 tische offen hab wäre es besser , wenns etwas schneller geht. als orientierung wenn ich mir unsicher bin. darum gehts mir eig.
    • Sacrifice51
      Sacrifice51
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 3.424
      Ja dann erstell Dir doch ne eigene Tabelle ?

      Ich hab das damals auch so gemacht. Es bringt einem da wirklich mehr sowas selber mal durchgerechnet zu haben, als dass man dort irgendwelche Standard-Charts von jemand anderem benuetzt!

      Mit der Zeit gehen die Ranges dann auch in Fleisch und Blut über und beim Mass-Tablen ist der Auto Pilot eingeschaltet. :s_biggrin:
    • Belizean
      Belizean
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 1.122
      so tabelle erstellt und als hintergrund integriert :-) ...wunderbar...bis zu 32% pfr hab ich zumindest in der hektik eine orientierung
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Shovest du denn aufgrund des PFR Faktors?

      Ich überlege schon ewig mir eine Tabelle entweder über die EV-Formel mit Equity (Gegen 4-bet Range) und Fold-Equity (Zwischen PFR und 4-Bet) zu machen. Komme aber letztendlich zum Schluss dass eigentlich immer die Samplesize für 4-Bet-Range fehlt.

      Nun also meine Frage zum PFR-Wert:

      Er raised eine bestimmte Handrange. Nun ist doch aber das Problem dass er auf ein AI einiges folden wird (Gerade bei einem eher looseren PFR solange es kein Fish ist.) und ich somit eigentlich gegen eine viel tightere Range spiele? Hier würde dann eben die Formel mit der Foldequity, Deadmoney und der Equity gegen die tightere Range zum tragen kommen.

      EV = Foldequity*Deadmoney+(1-FE)*(EQ*Showdownpot-Kosten)

      Oder ist das alles viel zu theoretisch und es reicht vollkommen aus die Equity rein gegen seine PFR-Range zu stellen? Habe halt irgendwie das Gefühl dass der Shove schon oft gecallt wird aber sicher <85% der Raises.

      Danke schonmal! Hoffe ist nicht zu kompliziert ausgedrückt. :\



      mfG,
      Eszterle :)
    • Belizean
      Belizean
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 1.122
      hm denk mal schon, dass ich da reinstellen werd. je nach meiner/seiner position und vorallem handanzahl.will das spiel dadurch etwas verändern, dass ich z.b. bei einem mp pfr von 17% meine aqs nicht ablege sondern drübergehe, da ich langfristig gesehen damit >50% habe also +ev. aber muss ich mal schauen wie ich das jetzt mit reinfließen lassen kann. will halt dann eine gute samplesize.
      leider hab ich grad nur pt2 am laufen und da kann ich den pfr leider nicht nach position unterscheiden lassen. das wär dann optimal.
    • Belizean
      Belizean
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 1.122
      kann das der elephant ??
    • Darkie81
      Darkie81
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 1.268
      Original von Eszterle
      Hi!

      Shovest du denn aufgrund des PFR Faktors?

      Ich überlege schon ewig mir eine Tabelle entweder über die EV-Formel mit Equity (Gegen 4-bet Range) und Fold-Equity (Zwischen PFR und 4-Bet) zu machen. Komme aber letztendlich zum Schluss dass eigentlich immer die Samplesize für 4-Bet-Range fehlt.

      Nun also meine Frage zum PFR-Wert:

      Er raised eine bestimmte Handrange. Nun ist doch aber das Problem dass er auf ein AI einiges folden wird (Gerade bei einem eher looseren PFR solange es kein Fish ist.) und ich somit eigentlich gegen eine viel tightere Range spiele? Hier würde dann eben die Formel mit der Foldequity, Deadmoney und der Equity gegen die tightere Range zum tragen kommen.

      EV = Foldequity*Deadmoney+(1-FE)*(EQ*Showdownpot-Kosten)

      Oder ist das alles viel zu theoretisch und es reicht vollkommen aus die Equity rein gegen seine PFR-Range zu stellen? Habe halt irgendwie das Gefühl dass der Shove schon oft gecallt wird aber sicher <85% der Raises.

      Danke schonmal! Hoffe ist nicht zu kompliziert ausgedrückt. :\



      mfG,
      Eszterle :)
      Kannst ja auch gucken, wieviel er auf auf deinen Shove weglegt (HM Popup zum Beispiel) und dann haste einfach seine Callingrange indem Du PFR - on3BetFold. Dann kannstes detailliert ausrechnen obs + oder - EV ist zu pushen.

      Problem bei der Tabelle ist halt, dass es da schnell recht unübersichtlich wird :D Aber man kann ja zum Beispiel die Equities gegen 5%, 10% und 15% Callingrange (bzw den EV) in die Tabelle eintragen, dann hat man nen groben Überblick.

      Edit: Glaub der Elephant kanns theoretisch in diesem tollen Popup, aber bis das aufploppt biste an 10 Tischen schon ausgetimed :D Also wirklich beim spielen nutzen kann mans meiner Meinung nach nicht.
    • bardy
      bardy
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 1.661
      Original von Belizean
      blöde themenstellung. aber gibts irgendwo im forum eine art tabelle, bei der ich dann sehen kann, gegen welchen pfr ich mit der entsprechenden hand >50% habe ?? teilweise hab ich das schon im kopf. aber so eine einfache tabelle?!...

      will ja nicht dauerhaft nur shc spielen sondern auf die einzelnen spieler besser eingehen können.
      avanced chart? müssten doch bei push nach raise immer über 50% sein?! sonst wie bereits gesagt, spiel mitm equi rum
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Hab mich mal etwas gespielt und wollte wissen ob das so passt. Als Min. Equity hab ich mal 55% angenommen da ich nicht so auf Varianz steh. (Die iss auch da sicher noch groß genug. ;) )

      PFR 5+ : JJ+
      PFR 8+ : AKs, JJ+
      PFR 10+: AK, TT+
      PFR 13+: AK, AQs, TT+
      PFR 16+: AQ+, 99+
      PFR 18+: AJs, AQ+, 99+
      PFR 21+: AJ+, 99+
      PFR 23+: ATs, AJ+, 88+

      Passt das so? Mir erscheints jedenfalls durchaus einleuchtend.

      Hab das EV-Gerechne mit dem 4-bet wert geschmissen da es einfach zu umständlich ist und die Samplesize dafür sowieso fast immer fehlt - Vor allem auf NL25. Abgesehen davon würde die Range damit nur looser werden und nicht tighter somit lass ich maximal etwas zusätzliche Edge liegen. Denn ich pushe ja +EV gegen seine gesamte Range die er raised also müsste es noch immer +EV sein wenn er alle pushes callt, oder? Oder wirds wieder -EV wenn er nur die guten Blätter callt und die schlechten foldet? :D

      Und: Ab wieviel Händen kann ich den PFR-Wert für diese Pushes heranziehen? Reichen 250 Hände um nicht immer gegen AK, JJ+ zu laufen?

      Und: Sollte ich den Allg. PFR-Wert heranziehen oder den PFR nach Position? (Geht ja im HMM-Popup recht komfortabel.)



      mfG,
      Eszterle
    • Darkie81
      Darkie81
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 1.268
      Wenn Du den Wert nach Position hast würd ich auch den nehmen.
      Wenn einer halt aus EP nur AA,KK aber ab MP deutlich mehr raised und dann aus LP nen ATS von 60 oder so hat ziehts seinen Gesamt PFR halt schon deutlich hoch... da liegste dann gegen seine EP Range halt trotzdem nicht so gut, obwohls vom Gesamt PFR her passen würd :P
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Original von Darkie81
      Wenn Du den Wert nach Position hast würd ich auch den nehmen.
      Wenn einer halt aus EP nur AA,KK aber ab MP deutlich mehr raised und dann aus LP nen ATS von 60 oder so hat ziehts seinen Gesamt PFR halt schon deutlich hoch... da liegste dann gegen seine EP Range halt trotzdem nicht so gut, obwohls vom Gesamt PFR her passen würd :P
      Okay, klingt einleuchtend. Samplesize für PFR nach Posi?

      €: Achja und inwieweit verändert sich mein EV wenn ein 3. callt? Das ist in der Berechnung gar nicht miteinbezogen. Denn wenn einer 2 Raises callt werde ich gegen ihn wohl deutlich weniger Equity haben. Oder gleicht der größere Pot die kleinere Equity in etwa aus?



      mfG,
      Eszterle
    • Darkie81
      Darkie81
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 1.268
      Wenn vor dir einer callt, kannste imho looser pushen wegen Deadmoney. Also so mach ichs zumindest, vorrausgesetzt der Coldcaller ist nicht die totale Nit ;)
      Wenn nach dir einer callt, kannste doch eh nix mehr machen, da Du schon All in bist?
      Je mehr Deadmoney im Pot is umso weniger Equity brauchste bzw. oft genug sammelst ja auch "nur" das DM ein. Wenn wirklich 3 Leute (inklusive dir) dann drin sind, dann brauchste halt gegen die beiden nur noch 33% (bzw. bissl mehr wegen Rake).

      Zur Samplesize: Also ich richt mich grob nach den Werten so ab 300-400 Händen und ab 1000 betracht ich sie als relativ aussagekräftig.

      Und ob der größere Pot die kleinere Equity ausgleicht hängt von der Callingrange des dritten ab ;)
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Original von Darkie81
      Wenn vor dir einer callt, kannste imho looser pushen wegen Deadmoney. Also so mach ichs zumindest, vorrausgesetzt der Coldcaller ist nicht die totale Nit ;)
      Wenn nach dir einer callt, kannste doch eh nix mehr machen, da Du schon All in bist?
      Je mehr Deadmoney im Pot is umso weniger Equity brauchste bzw. oft genug sammelst ja auch "nur" das DM ein. Wenn wirklich 3 Leute (inklusive dir) dann drin sind, dann brauchste halt gegen die beiden nur noch 33% (bzw. bissl mehr wegen Rake).

      Zur Samplesize: Also ich richt mich grob nach den Werten so ab 300-400 Händen und ab 1000 betracht ich sie als relativ aussagekräftig.

      Und ob der größere Pot die kleinere Equity ausgleicht hängt von der Callingrange des dritten ab ;)
      Wenn vor mir einer callt würde ich genauso tight/loose pushen da mir ja für das DM Equity weggeht wenn beide callen. Ev. lass ich hier auch bissl Edge liegen aber ich bin froh wenn ich beim 4/6 tablen dass schon nur mit PFR hinbekomme von Callingrange mal ganz zu schweigen. (Wobei ich hier auch einfach nach PFR-Range des Raisers bzw. Calling Range des Coldcallers gehen könnte je nachdem welche tighter ist und den Wert aus der Tabelle nehmen KÖNNTE. :D )
      €: Blödsinn. Dann habe ich ja 55% Equity gegen seine Callingrange dabei würden ~35% ja reichen damit es +EV ist nachdem der Pot ja das 3-fache meines Stacks ist.

      Das ist richtig! Aber die Wahrscheinlichkeit noch einen Caller zu bekommen wenn UTG1 raised und ich als UTG2 shove ist doch deutlich größer als wenn er aus CO raised und ich aufm BU shove. ;) Aber egal. Stimmt schon so. Fällt dann wohl unter Varianz. :D

      So viel? :D Hab mir eben ein paar Leute aus meiner DB mit 500H+ angeguckt ... Sooo stark weichen die PFR-Werte von der Posi (Openraise vom CO/BU mal ausgenommen aber das nimmt mir HMM offensichtlich eh als extrigen Stealwert aus dem Allg. PFR raus) gar nicht ab. Bei den durchschnittlichen PFR12-15 Leuten wird der Wert in EP ca. 1-2% tighter und MP ist meistens genau der PFR-Wert. LP's dürfte der HMM wie gesagt für den PFR nicht heranziehen und ihn extra als Stealwert anführen.

      Jo bezüglich Callingrange hab ich das eh weiter oben schon ausgeführt. ;)

      Danke dir auf jeden Fall! Ich hoffe die Rechnerei pusht meine Edge endlich mal und ich mach keine bescheuerten Shoves mehr ... :D (Hast du ev. noch Tipps für Steals nach FTS-Wert? Irgendwie komm ich da nicht weiter. Ich bin nur draufgekommen dass mit Any2 am BU gegen 2 Blinds mit FTS von 80%+ meistens sehr +EV ist. :D )



      mfG,
      Eszterle :)
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.481
      Sammelthread für nützlichen Short Stack Strategy Content

      schau mal hier, ziemlich weit unten. Da gibts nen chart von xarry2. Equity-Chart heist der. Ist für den Anfang ganz nützlich.
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Ev. Gold-Forum? Kanns mir jedenfalls nicht anschauen. :(



      mfG,
      Eszterle
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.481
      jo sorry, ist im Gold-forum
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Kurz ein Ansatz zum Stealen ... Nur paar Gedanken ...

      Angenommen ich schaue nur mal wann ein Steal im SB oder am BU profitabel ist. (CO komm ich irgendwie gar nicht weiter weil ich nicht weiß inwieweit der BU die Rechnung beeinflusst.)

      Angenommen ich steale nur mal mit any2 und gebe die Hand sofort auf sobald gecallt/geraised wird. Dann ist im SB ein Steal auf jeden Fall profitabel solange folgendes gilt ... (Rake miteinbezogen)

      FTS*((SB+BB)*0,95) > (1-FTS)*3*BB

      Umgeformt komme ich dann auf ...

      FTS > 3BB/(3BB+0,95*(BB+SB))

      Auf NL25 kommt mir dann ein min FTS von 70% raus damit es BE bzw. leicht +EV ist solange die Blinds geraked werden.

      Jetzt habe ich am BU aber folgendes Problem ...

      Sagen wir SB und BB haben jeweils einen FTS von 80%. Soll heißen von 10 Fällen reraised bzw. callt einer der beiden 2 mal. Was aber wenn der andere nicht beim gleichen Fall callt? Würde bedeuten dass es mir passieren kann dass von 10 Mal 2 Mal der SB und 2 Mal der BB callt. Somit habe ich einen effektiven FTS von 60% im worst case. Und hier stehe ich an. Ich habe zwar den ein oder anderen Ansatz aber ich glaube nicht dass ich damit wirklich zu einem Ergebnis komme.

      Vor allem gilt diese Rechnerei nur für Steal mit Any2. Was ist mit besseren Karten und wie beziehe ich die Equity mit ein wenn ich nur gecalled werde? Und wie siehts im CO aus wenn der BU noch dazwischen ist?

      HILFE! :D



      mfG,
      Eszterle
    • Herbamix
      Herbamix
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 2.088
      Original von Eszterle
      Kurz ein Ansatz zum Stealen ... Nur paar Gedanken ...

      Angenommen ich schaue nur mal wann ein Steal im SB oder am BU profitabel ist. (CO komm ich irgendwie gar nicht weiter weil ich nicht weiß inwieweit der BU die Rechnung beeinflusst.)

      Angenommen ich steale nur mal mit any2 und gebe die Hand sofort auf sobald gecallt/geraised wird. Dann ist im SB ein Steal auf jeden Fall profitabel solange folgendes gilt ... (Rake miteinbezogen)

      FTS*((SB+BB)*0,95) > (1-FTS)*3*BB

      Umgeformt komme ich dann auf ...

      FTS > 3BB/(3BB+0,95*(BB+SB))

      Auf NL25 kommt mir dann ein min FTS von 70% raus damit es BE bzw. leicht +EV ist solange die Blinds geraked werden.

      Jetzt habe ich am BU aber folgendes Problem ...

      Sagen wir SB und BB haben jeweils einen FTS von 80%. Soll heißen von 10 Fällen reraised bzw. callt einer der beiden 2 mal. Was aber wenn der andere nicht beim gleichen Fall callt? Würde bedeuten dass es mir passieren kann dass von 10 Mal 2 Mal der SB und 2 Mal der BB callt. Somit habe ich einen effektiven FTS von 60% im worst case. Und hier stehe ich an. Ich habe zwar den ein oder anderen Ansatz aber ich glaube nicht dass ich damit wirklich zu einem Ergebnis komme.

      Vor allem gilt diese Rechnerei nur für Steal mit Any2. Was ist mit besseren Karten und wie beziehe ich die Equity mit ein wenn ich nur gecalled werde? Und wie siehts im CO aus wenn der BU noch dazwischen ist?

      HILFE! :D



      mfG,
      Eszterle
      Du mßt in deiner Rechnung den Rake weglassen, weil es Preflop keinen gibt.
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