AA und KK: UTG limpen

    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Servus!

      Ich möchte hier mal eine Frage stellen: Warum limpen so viele Vollspasten mit AA und KK UTG immer nur rein? Und warum machen die alle immer dasselbe Spiel?

      KK UTG limp
      auf raise gibt's einen call
      Der Flop kommt und ist völlig unverdächtig
      es wird gecheckt, erhöht man, wird man fast immer all in gesetzt, außer man ist schon all in.

      Kann mir bitte irgendwer mal erklären, wer diesen Vollhonks gesagt hat, daß es klug ist, der halben Welt seine Monster zum Knacken zur Verfügung zu stellen?

      Was sagt ihr zu diesem "brillanten" (Vorsicht Zynismus) Spiel? Oder war ich in dieser Situation der Fisch?

      Ich bin gerade aus einem MTT rausgeflogen als ich nach mehreren Limpern mit 99 am Button geraist habe und ich durch den Raise bereits mehr oder weniger Pot committed war. Als dann der Flop völlig unverdächtig war, zu mir gecheckt wurde, gegen den Limper Heads up war und ich für meine 2/3 Pot size Bet sowieso schon meinen gesamten Stack reinstellen hatte müssen, machte ich das auch, wurde sofort gecallt und war mit KK konfrontiert.

      War mein Spiel schlecht oder bin ich einem geistig Behindertem aufgesessen? (Seine Stats bei Cashgames zeigen übrigens folgendes: straight loses, 1500 Dollar down, ohne je wirklich mal Gewinne erzielt zu haben.) Den Namen habe ich leider vergessen, hab mir nur noch die Stats angesehen.

      Gibt's dagegen irgendein Rezept oder muß man damit einfach leben?

      Viele Grüße,
      Loki
  • 23 Antworten
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      mimimi?

      Ist doch schön wenn Ihre Hand bereits preflop face up ist...
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      im Cashgame ist AA/KK Limpen sogut wie immer schlecht als reasonable Spieler, um halt seine Raisingranges zu verstärken.

      In MTT/SNG ist AA/KK/QQ limpen manchmal das beste Play, allerdings meistens nur wenn mehrere Gegner am Tisch einen Pushingstack haben und sie den Limp hier nicht auf eine Trap sehen können ( es halt einfach nicht wissen ; der limper kann auch nen fish sein )

      Durch den Limp im MTT/SNG pushen viele Leute viel weitere Ranges drüber ( wie gesagt sie brauchen nen PushOrFold Stack ) . Sprich es ist besser nicht zu Raisen / Direkt zu Pushen wenn nur 99+ AQs AKo Callen anstatt zu Limpen, der Spieler denkt "RandomFish, FoldEquity, und pusht dann 22+ ATs KJs oder so
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Im übrigen was spielt es für eine Rolle... hätte er geraised, hättest du 99 dann gemuckt?

      Wenn du mehrere Limper mit 99 raised, dann warst du eh bereit um nen Stack zu gambeln... ansonsten hättest du es genausogut auf set value mitlimpen können und dann wäre gelimpte KK/AA dazu noch OOP und Limper im Sandwich das beste was Dir passieren kann...
    • s0me
      s0me
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2007 Beiträge: 135
      Solche Spieler limpen utg aber auch oft andere Sachen, von daher passt es doch gut in ihr Spiel auch die starken Hände zu limpen.
      Wenn er allerdings utg nur 1% limpt solltest du wohl besser aufpassen. ;)
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Original von Crovax
      Im übrigen was spielt es für eine Rolle... hätte er geraised, hättest du 99 dann gemuckt?

      Wenn du mehrere Limper mit 99 raised, dann warst du eh bereit um nen Stack zu gambeln... ansonsten hättest du es genausogut auf set value mitlimpen können und dann wäre gelimpte KK/AA dazu noch OOP und Limper im Sandwich das beste was Dir passieren kann...
      Naja, das Problem war, daß der selbe Spieler mit so ziemlich jedem Schwachsinn (zB: A3, 89o, 23o) reingelimpt ist und die anderen auf jedes meiner Raises gemuckt haben, wenn sie nur reingelimpt sind. Ich habe auch sehr tight gespielt und nur wirkliche Hammer geraist. Das haben die auch bei 2, 3 Showdowns gesehen, habe ihnen auch einmal AA gezeigt als ich geraist habe und alle gefoldet haben, um mein tightes Spiel zu unterstreichen. Ich habe mir also sehr gut überlegt mit 99 gegen mehrere Limper zu raisen. Ich denke, daß es auch das richtige Spiel war (Naja, im Nachhinein wohl nicht. *g*). Hätte ich eine Überkarte am Flop gehabt oder irgendeinen Draw hätte ich bis zum Ende gecheckt oder auch die Hand weggeschmissen, außer ich hätte das Set getroffen. Das war zumindest mein Plan. Außerdem waren die Chips äußerst wichtig für meinen Stack und ich wollte sie möglichst sofort einstreichen.

      Du hältst also den KK limp UTG für richtig? Die Push/Fold-Phase war übrigens noch nicht erreicht, weswegen mich das KK-limp Spiel ja noch mehr wundert.

      Was hältst du von meinem 99-Raise-Spiel am Button gegen mehrere Limper? Ist das deiner Meinung nach zu aggressiv gewesen? Ist mein Spiel grenzwertig oder kann man das unter den beschriebenen Umständen nachvollziehen?

      Abgesehen von meinem Spiel selbst, wollte ich eigentlich auch generell wissen, was ihr von AA/KK-UTG-limp-Spiel haltet und unter welchen Umständen ihr das machen würdet oder ob ihr das generell nie macht.
    • xMars
      xMars
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 540
      Original von HeilLoki
      Servus!

      Ich möchte hier mal eine Frage stellen: Warum limpen so viele Vollspasten mit AA und KK UTG immer nur rein? Und warum machen die alle immer dasselbe Spiel?

      Ich bin gerade aus einem MTT rausgeflogen als ich nach mehreren Limpern mit 99 am Button geraist habe und ich durch den Raise bereits mehr oder weniger Pot committed war. Als dann der Flop völlig unverdächtig war, zu mir gecheckt wurde, gegen den Limper Heads up war und ich für meine 2/3 Pot size Bet sowieso schon meinen gesamten Stack reinstellen hatte müssen, machte ich das auch, wurde sofort gecallt und war mit KK konfrontiert.

      #1 du hast also häufiger erlebt das leute AA/KK utg limpen
      #2 du nennst die anderen vollidioten weil sie etwas machen das du nicht gut findest
      #3 du wirst von dem "vollhonk" gebustet ohne das er einen suckout gelandet hat, sondern er hatte die ganze zeit die bessere hand

      hmmmmmmmmmmm

      im ernst. mit AA/KK utg zu limpen ist durchaus ein probates mittel, insbesondere an einem aggro tisch wo viel geraised wird

      da wir keine stackgrössen in deinem fall kenne nehme ich an du warst "relativ" short und der utg wollte durch den call noch einen weiteren animieren zu callen um mehr chips zu machen

      sieht ganz danach aus das du outplayed wurdest, shit happens
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Ich will nur sagen dass es schlussendlich keine Rolle gespielt hat ob er nun limpt oder raised...

      Ich denke wenn ein sonst sehr looser Spieler UTG raised wirst du mit einer Hand wie 99 nicht plötzlich ihn als sehr stark einschätzen und mucken... auch glaube ich rausgehört zu haben, dass die Stacks zu short sind um einen Raise auf Setvalue zu callen.

      Und wenn der Raise von einen oder mehreren Spielern cold gecallt wurde würde noch mehr dafür sprechen mit 99 rein zu stellen.

      Also entweder willst du gambeln, dann bist du mit Deinem Stack drin egal ob er raised oder limp-raised oder du spielst sehr konserativ, dann foldest du 99 gegen einen UTG raise und limpst behind auf Set-Value wenn er (und andere) nur limpen.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      AA/KK UTG limpen is prinzipiell immer schlechtes Spiel, außer in einem SNG/MTT wo man aufgrund hoher Blinds und shorter Stacks nahezu garantiert sagen kann, dass später noch jemand raised, den man dann reraisen und committend könnte, wo er auf ein UTG-Raise vll noch gefoldet hätte.

      Ansonsten könnte das Play höchstens wieder auf High Stakes und aufgrund vom "Metagame" interessant werden.
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Original von xMars
      #1 du hast also häufiger erlebt das leute AA/KK utg limpen
      #2 du nennst die anderen vollidioten weil sie etwas machen das du nicht gut findest
      #3 du wirst von dem "vollhonk" gebustet ohne das er einen suckout gelandet hat, sondern er hatte die ganze zeit die bessere hand

      im ernst. mit AA/KK utg zu limpen ist durchaus ein probates mittel, insbesondere an einem aggro tisch wo viel geraised wird

      Ad 1.) Naja, nach mehreren 10.000 Händen auf Cash Game Tischen, erlebt man sowas halt öfters. Ich bin kaum mal auf MTT oder SnG anzutreffen - eigentlich so gut wie nie.

      Ad 2.) Ja, ich nenne Leute Vollidioten, die 1500 Dollar im Minus sind, ohne je Gewinne erzielt zu haben und mit einer Wertung von 9 von maximal 100 nicht gerade gute Spieler sind.

      Ad 3.) Ja, das war ein Vollhonk, weil er schon mal jemanden mit A3o ausgesuckt hatte, obwohl der andere am Flop den K getroffen hatte und der genannte Vollhonk am River geluckt hat.


      Der Tisch war eben garnicht Aggro, sondern ziemlich tight. Ich dachte, das war klar als ich gesagt habe, daß Raises meinerseits stets von den Limpern mit einem Fold quittiert wurden. Ich persönlich hätte KK geraist, um die ganzen Limper zu verhindern und höchstens gegen AK, AQ usw. spielen zu müssen bzw. dürfen. Ich will einfach verhindern, daß ich UTG KK bekomme und dann vom BB mit 72 fertiggemacht werde. Der Typ hatte auch nicht unbedingt den Stack oder den Skill, um besonders "tricky" zu spielen.



      Noch eines: Versteht mich nicht falsch, ich will mich hier nicht ausheulen und einen auf Phil Hellmuth machen, auch wenn ich fluchtechnisch mindestens so gut bin wie er ;o), aber mir kommt eben öfters dieses UTG limpen mit KK und AA unter und ich frage mich, welche Mittel es da gibt und ob es da überhaupt Mitteln dagegen gibt! Mir geht's hier sowohl um Cashgames, aber vorallem um MTT bzw. SnG.
    • JBCMaster
      JBCMaster
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 4.348
      schon wieder so ein Fisch Thread :D

      ganz einfach die Antwort:
      wenn man limpt, spielt man oft einen Multiwaypot und das heißt, dass die Wahrscheinlichkeit das beste Blatt zu halten sinkt (bei 5 spielern 20% equity ). Da gibt es 2 Möglichkeiten zu spielen: a. das Blatt overzuplayen b. nur AA/KK weiterspielen, wenn man ein Set getroffen hat. Bei den beiden Möglichkeiten extrahiert man kein Value.

      Das Argument mit einen aggressiven soliden Spieler trapen funktioniert höchstens nur einmal und nie wieder. Da der limp/reraise Zug einfach nach den Stats zu finden ist.
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Original von JBCMaster
      schon wieder so ein Fisch Thread :D
      Ich weiß, mich nervt's aber trotzdem! ;)

      Kurzum: Der UTG-KK-Limper war ein Vollhonk und mein Spiel war in Ordnung, wenn auch nicht unbedingt ein Raise nötig war. Hab ich das richtig verstanden?

      Ich mein, ich hab mir bei dem Typen sowieso gleich ne Notiz gemacht (so wie bei jedem UTG-AA/KK-Limper), daß er UTG mit KK reingelimpt ist und das nächste Mal, darf er sich auf was gefasst machen. :D
    • PLSDontCallMe
      PLSDontCallMe
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.519
      Original von HeilLoki
      Ich mein, ich hab mir bei dem Typen sowieso gleich ne Notiz gemacht (so wie bei jedem UTG-AA/KK-Limper), daß er UTG mit KK reingelimpt ist und das nächste Mal, darf er sich auf was gefasst machen. :D
      was machste denn das nächste mal, wenn so jemand utg limpt?
      limpst du mit queens hinterher um auf setvalue zu spielen?^^
    • plumpudding2701
      plumpudding2701
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2008 Beiträge: 653
      übrigens sehr nice dass wenn man durch forum scrollt bei "poker allgemein" der lastest thread "AA und KK: UTG limpen" heisst. :f_cool:
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.818
      Ich möchte hier mal eine Frage stellen: Warum limpen so viele Vollspasten mit AA und KK UTG immer nur rein? Und warum machen die alle immer dasselbe Spiel?

      KK UTG limp
      auf raise gibt's einen call
      Der Flop kommt und ist völlig unverdächtig
      es wird gecheckt, erhöht man, wird man fast immer all in gesetzt, außer man ist schon all in.

      Kann mir bitte irgendwer mal erklären, wer diesen Vollhonks gesagt hat, daß es klug ist, der halben Welt seine Monster zum Knacken zur Verfügung zu stellen?

      Was sagt ihr zu diesem "brillanten" (Vorsicht Zynismus) Spiel? Oder war ich in dieser Situation der Fisch?

      Ich bin gerade aus einem MTT rausgeflogen als ich nach mehreren Limpern mit 99 am Button geraist habe und ich durch den Raise bereits mehr oder weniger Pot committed war. Als dann der Flop völlig unverdächtig war, zu mir gecheckt wurde, gegen den Limper Heads up war und ich für meine 2/3 Pot size Bet sowieso schon meinen gesamten Stack reinstellen hatte müssen, machte ich das auch, wurde sofort gecallt und war mit KK konfrontiert.

      War mein Spiel schlecht oder bin ich einem geistig Behindertem aufgesessen? (Seine Stats bei Cashgames zeigen übrigens folgendes: straight loses, 1500 Dollar down, ohne je wirklich mal Gewinne erzielt zu haben.) Den Namen habe ich leider vergessen, hab mir nur noch die Stats angesehen.

      Gibt's dagegen irgendein Rezept oder muß man damit einfach leben?


      Ich denke du hast noch einige Verbesserungsmöglichkeiten. Als erstes solltest du von dieser für jede Situation kann ich in ein Buch schauen und da stehts da drin wie mans am besten spielt Mentalität wegkommen. Sowas funktioniert bei Turnieren nicht da sich die Einzelsituationen viel zu stark unterscheiden und deswegen sollte man auch immer jede Situation getrennt betrachten und überlegen wie man spielt und nicht irgendwelchen Standard kram runterspielen.

      Das bedeutet auch das mit deiner zu ungenauen Beschreibung der Situation eine vernünftige Analyse welches das bessere play gewesen wäre ziemlich unmöglich ist.

      Allerdings sieht der Raise hier schon sehr verdächtig nach schlechtem Spiel aus. Der Grund ist wenn der raise dich comitted wieso pushst du dann nicht gleich All-In, eine Hand wie 99 willst du ja nach Möglichkeit nicht postflop spielen schon gar nicht gegen mehrere Gegner.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Ich denke eher, dass ein Push longterm häufiger falsch ist als ein Raise...

      Eine Hand wie AJ/AT wird zb häufig den Raise callen und am Flop fit or fold spielen, während der fold selbst UI gegen 99 (aber vielleicht nicht gegen die Range) die mathematisch falsche Entscheidung wäre, und der Gegner sollte die Möglichkeit haben diesen Fehler zu begehen.

      Außerdem gibts soviele Fische die zB mit ner Hand wie A7s oder 33 ect einen 5BB Iso-Raise callen auch wenn sie selber oder der Raisende nur 10-15BB Stack haben und diese Hände aber bei einem direkten Push dann doch noch weglegen können... TT+ AQ+ wird hingegen eh nie folden insofern hat man eigentlich nur FE gegen schlechtere Hände.

      Man nimmt sich damit häufig selber die Edge nur um das Ergebnis im Nachhinein leichter auf die Varianz schieben zu können (wenn er schlechtere Hand hat wars halt nen bad beat und trotzdem "perfekt" gespielt, und bei besseren eben ein Setup gegen das man nix machen kann)
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.818
      Eine Hand wie AJ/AT wird zb häufig den Raise callen und am Flop fit or fold spielen, während der fold selbst UI gegen 99 (aber vielleicht nicht gegen die Range) die mathematisch falsche Entscheidung wäre, und der Gegner sollte die Möglichkeit haben diesen Fehler zu begehen.


      Genau das ist ja so nicht richtig, natürlich macht der Gegner einen Fehler wenn er so spielt aber das nützt hier ja nichts. Wenn Hero am Flop noch Potsize Bet übrig hat und der Gegner foldet mit zwei Overcards dann ist das zwar ein Fehler gegen unsere gesammte Range aber nicht gegen die Hand die wir gerade halten !

      D.h. gerade gegen solche Hände wie AJ/AT ist ein push viel besser da diese Hände dann oft folden werden und nicht 'aus versehen' Perfekt gegen einen spielen.

      Außerdem gibts soviele Fische die zB mit ner Hand wie A7s oder 33 ect einen 5BB Iso-Raise callen auch wenn sie selber oder der Raisende nur 10-15BB Stack haben und diese Hände aber bei einem direkten Push dann doch noch weglegen können... TT+ AQ+ wird hingegen eh nie folden insofern hat man eigentlich nur FE gegen schlechtere Hände.


      Du hast hier genau dasselbe Problem wie der Topicstarter das du Spots nach schema F spielst und die Konkrete Situation nicht beachtest. Er schreibt doch explizit das die Leute ihren crap gegen seine Raises immer folden !
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Original von OrcaAoc
      Wenn Hero am Flop noch Potsize Bet übrig hat und der Gegner foldet mit zwei Overcards dann ist das zwar ein Fehler gegen unsere gesammte Range aber nicht gegen die Hand die wir gerade halten !
      Ne da interpretierst du was falsches in meine Aussage hinein...

      Ich meine dass er auch mit dem Fold von 2 Overcards einen Fehler machen würde

      Natürlich gehe ich auch davon aus, dass Hero keineswegs eine volle Potsizebet noch bringen kann...

      Also beispielsweise UTG limpt MPx (evtl nochn 2.) limpt Hero hat 10-13BB raised auf 5BB UTG called rest foldet dann ist der Pot 12,5-13,5 wenn dann der Rest rein geht wird UTG bei AJ/AT immernoch minimum 25% Equity haben... eher sogar 28% und macht somit einen mathematisch richtigen call, wenn er Heros Reststack noch called

      Wenn du natürlich von 18-20BB Stacks aus gehst mag das anders sein, dann wird der Push aber trotzdem nicht zwangsläufig richtiger, weil sich dann das Risiko im Verhälltnis zum Gewinn auch ändert und man sich desweiteren mit einem normalem Raise nicht zwangsläufig vollends commited (sei es am Flop oder eben wenn ein Limpraise von UTG kommt, in dem Fall könnte man durchaus noch einen toughen Laydown machen)


      Der Unterschied worauf ich hinaus will ist, dass grade Fische mit einem erheblich weiteren Range die gegen 99 ziemlich abstinkt noch bereit ist einen Raise zu callen, während gegen einen Push die Range doch schon so eng ist, dass man im Schnitt nur noch etwa 40-42% Equity hat.

      Eigentlich macht man es dem Gegner leichter perfekt gegen einen zu spielen...

      Was nicht heisst, dass ein Push -EV ist... es ist aber nicht unbedingt maxEV... Vorteil vom Push ist eben dass die Varianz sinkt und mans natürlich gut balancen kann indem man nur push or fold spielt egal ob mit A2s oder AA in dem Spot
    • synterius
      synterius
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2005 Beiträge: 1.177
      du wurdest outplayed also hör auf zu flamen.
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      AA oder KK UTG zu limpen ist regelmäßig ein gutes Play, egal ob CG oder Turnier, hab ich zumindest mal bei Brunson und / oder Greenstein gelesen. Allerdings sollte schon die Intention dabei sein, zu reraisen wenn jemand raist.
      Da der Typ das nicht gemacht hat, war er auf jeden Fall ne Flachzange, trotzdem muss man sagen dass er dich (OP) erfolgreich getrappt hat. Nichtsdestotrotz war es wohl okay wie du gespielt hast. War einfach ein Cooler.
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