3bet Thread

    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Hallo Leute,

      In diesem Thread Wie würdet ihr mich exploiten? hab ich ein Kommentar von Miiwiin gelesen in dem er meinte ein foldto3bet wert von 70% wäre schon sehr hoch. Da 3bets für mich schon lange ein Problem sind und ich weiß dass ich sehr viel auf 3bets folde habe ich mal nachgesehen und festgestellt dass ich zu mehr als 80% auf 3bets folde. Dies hat mich veranlasst diesen Thread zu eröffnen.

      Kurz zu mir:
      Ich spiele seit ca 50k BE auf NL50sh (BSS) auf Stars
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      Meine Stats auf 50k:

      Vpip: 17.6
      PFR: 14.2
      Agg: 4.11
      Agg%: 34.6
      3b: 4.9
      vs3betcall: 16.5
      4b: 1.7
      Sq: 4.1
      Wts: 23.3
      Won$@sd: 51.7

      Ich denke das sind die wichtigsten, alle Stats sind noch mal hier:

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      Mein Problem:
      Ich habe ein sehr großes Problem, was 3bet/lighte3bets/4bets und das postflopspiel in reraised Pötten angeht. Vor allem gegen Tags, Regs bin ich mir sehr sehr oft unsicher. (Ich meine hier kein Valuepoker gegen schlechte Spieler)
      genauere Beschreibung meines Problems:
      - Ich folde zu viel sobal ich von einem ne 3bet bekomme folde ich fast immer alles außer AA KK AK QQ die 4bete ich aber dann meißtens dh ich calle fast nie eine 3bet
      - Grund warum ich immer folde ist dass ich mir unsicher bin in rrpötten mit 2ndpairs Toppairs mit mittleren bis guten Kickern, (ich denke immer sofort dass ich dominiert werde) ich habe auch Angst im rrpot zu bluffen.
      - Ich folde IMMER auf 4 bets (außer mit QQ+ AK oder AQ 99 TT vs midstacks etc)
      - Ich habe oft angst zu squeezen (außer die starken Hände) wenn ein TAG einen Fisch isoliert weil ich schiss davor hab der der Fisch called
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      Was ich mir von diesem Thread erwarte:

      Ich möche mit diesem Thread hier an meinem 3bet Spiel arbeiten und so viele Informationen/Beispielhände wie möglich sammeln, zusammen schreiben und gescheit über dieses Thema diskutieren, hoffe ihr seid fleißig mit dabei.
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      Da ich nicht genau weiß wie ich dieses Thema angehen soll, wäre ich über alle möglichen Tipps von euch dankbar.

      Ich will mal mit den Händen beginnen die mir am meißten Probleme bereiten, das wären 99-JJ AQ AJs. Wie reagiert ich wenn ihr in LP damit eröffnet und eine 3bet von einem TAG/LAG bekommt. Welche Informationen benötigt ihr dass ihr da nicht gleich foldet (was ich fast immer mache). Wie macht ihr weiter am Flop, mit 2ndpair Toppair etc

      Vielen Dank schon mal im Voraus
  • 29 Antworten
    • garandou
      garandou
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 5.140
      nicht nach festen regeln a la "ich calle 3-bets nur mit diesen händen" spielen sondern über die ranges deiner gegner nachdenken. deine equity gegen die gegnerische range auf verschiedenen flops stoven.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Original von garandou
      nicht nach festen regeln a la "ich calle 3-bets nur mit diesen händen" spielen sondern über die ranges deiner gegner nachdenken. deine equity gegen die gegnerische range auf verschiedenen flops stoven.
      Ja das ist mir schon klar nur, hab ich ein Problem damit Villians auf ne realistische Range zu setzen

      Einfaches Beispiel

      Villian ist ein 20/17 3b: 6,5 auf ca 300h
      Tag spielt mehrere Tische, er scheint ein solider Player zu sein, er ist von Bu Co sehr loose. Villian kennt uns (zumindest vom namen her) er hat uns in vergangenen Sessions schon paar mal ge3beted doch wir immer gefoldet. Wir haben noch keine SD´s von ihm gesehen so dass wir nicht sagen können mit welchen Händen er das macht . In dieser Session, gabs noch keine History zwischen uns

      Wir halten im Co und eröffnen 4BB´s mit:

      1, JJ
      2, TT
      3, AQs

      Villian im BB und 3beted uns


      Meine Gedanken:
      zu 1, mit JJ hab ich Angst pf broke zu gehen da ich bisher noch nicht viel Gegenwehr gezeigt hab und schiss davor hab dass Villian nur mit besseren Händen broke geht. Callen mag ich auch nicht weil ich nicht weiß wie ich auf nem

      a, K78r
      b, 489s
      c, TT2r

      Board spielen soll, wenn Villian am Turn weiter gegen uns ballert

      zu 2,
      ähnliches Problem wie bei 1, nur das es noch mehr Flops gibt die mir gar nicht gefallen

      zu 3,
      beim preflop broke wieder die Angst dominiert zu werden
      und beim Call auf nem Axx Qxx Board auch wieder die Angst vor domination, was dazufür dass ich solche Flops oft nur downcalle
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      also auf Nl50 finde ich ein foldto3bet von über 75% alles andere als ungewöhnlich oder schlecht. Es wird einfach im Schnitt nicht soviel ge3bettet dass man schwer adapten müsste.
      Klar gibt es einige die viel 3betten und gegen die man adapten sollte. Allerdings kann adapten auch einfach mal öfter ne bluff4bet sein, was gerade OOp oft die bessere Wahl ist. IP ist das wieder was anderes weil Villian, der OOP 3bettet, da oft Hände wie Aj, KQ, ATs usw hat, gegen die wir IP mit JJ, AQ gut spielen können.
      Ich habe da aber auch so meine Probleme, wie oft ich schon AQ ip gecallt hab mit der Ansicht dass ich gg seine range dick vorne liege und dann auf A, oder Q high flop einfach nix schlechteres broke geht.
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      also als erstes solltest du das wort "angst" aus deinem pokerwortschatz streichen. ich selbst folde auf nl400 auch noch etwas zuviel auf 3bets (~70%), adapte dann aber relativ schnell wenn ein reg meint das abusen zu müssen. aber allgemein solltest du dir einige gedanken zu ranges machen, denn darauf läufts einfach hinaus.. ranges und tabledynamik. wen ein reg in den blinds defended kannst ihn ma auf folgende range packen JJ+ AQs+, AKo, Axs, kleinere PP die er oop nicht profitabel auf setvalue callen kann. aber gg dich wird er halt auch noch viele SC's und craphände 3betten, da du mit deinem 4bb raise (was ich für ein gröberes leak halte) einfach brav donatest.

      dann noch zu deinen fragen mit den händen. also da du ja relativ tight bist, macht es nicht viel sinn auf einmal preflop mit TT broke zu gehen ohne history. würd halt mit allen 3 hands callen da du gegen ne normale 3betting range aus den blinds recht gut performst.

      1)JJ auf K78r: is am flop erst ma ein klarer call, den turn musst du dann halt neu evaluieren. villian wird auf dem flop auch seine kompletten air hands cbetten da kannst du auf keinen fall folden. wenn er dann 2nd barrelt wirds halt tricky, da ich selbst auf nl200sh kaum leute in 3bet pots bluff 2nd barreln gesehen hab wirds meistens ein fold am turn.
      JJ auf 489s: siehe K78r, ausser dass dieser flop von regs wohl mit pure air nicht so häufig gecbettet wird. call flop is erst ma standard und am turn musst halt wieder neuevaluieren. wenn er zu dir checkt kannst dir auch ma nen cb nehmen damit du nicht in nen ch/RAI von draws rennst.
      JJ auf TT2r: auf dem flop hat dich halt kaum was beat, da musst du halt wieder am turn evaluieren.

      2)TT spielt sich da nicht viel anders wie JJ

      3)AQs kannst ohne hit halt nicht so easy weiter spielen, aber profitabel kanns trotzdem sein. wenn du nen Axx flop hittest musst halt versuchen den gegner einzuschätzen. hat er a)Ax hands in der range die du beat hast oder b)kann villian in 3bet pots bluffen, bzw denkst du du bist das richtige opfer für multibarrel bluffs in 3bet pötten für villian?
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Original von stylus20
      deinem 4bb raise (was ich für ein gröberes leak halte) einfach brav donatest.
      Inwiefern ist das ein Leak ?
    • sirjinx29
      sirjinx29
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2005 Beiträge: 4.143
      er meint, weil du viel auf 3bets foldest und mit 4BB nicht mehr FEQ hast als mit 3,5 oder 3
      so donatest du jedesmal 1 BB mehr

      der vorteil is halt, dass der pot am flop größer is, was ja ab und zu auch n vorteil sein kann :)
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      naja, ich hab halt schon immer 4bb aus jeder Pos gemacht


      ich denke halt wenn ich in jeder Pos 4bb mache und am Bu nur 3 dann kann ich gleich in chat schreiben dass ich sehr viel steal, was wieder rum ne Einladung ist gegen mich zu defenden, is aber wahrscheinlich quatsch
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von Mc8
      naja, ich hab halt schon immer 4bb aus jeder Pos gemacht


      ich denke halt wenn ich in jeder Pos 4bb mache und am Bu nur 3 dann kann ich gleich in chat schreiben dass ich sehr viel steal, was wieder rum ne Einladung ist gegen mich zu defenden, is aber wahrscheinlich quatsch
      Die Leute sehn doch aufgrund deinem Stealwert wieviel du stealst, nicht aufgrund deiner Openingsize.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Leute die 4BB in Late Position raisen sind grundsätzlich Leute die ich viel 3-bette IP. Liegt einfach daran, dass sie zuviel Geld investieren für ihre häufig > 40% Steal.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      naja, soo schlimm is das auch nicht mit den 4bb. Ersten denke ich dass man sehrwohl mehr FEQ hat mit 4bb im vergleich zu 3bb und man spielt einen größeren Pot IP.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Wie macht ihr dass dann ? UTG/MP/CO 4bb und BU 3bb ??

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      nun mal zurück zu meinem 3bet Problem:
      ein weiteres Problem, kommt mir grad, ist dass ich auf mit AA KK anfange irgendwie von den Standard straight forward lines abzuweichen da ich befürchte dass sonst mein Gegner foldet. Kurz gesagt ich fange an zu trappen.

      als Beispiel mal eine gerade gespielte Hand von mir


      Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)
      MP3:
      $50.50
      CO:
      $9.55
      BU:
      $53.35
      SB:
      $51.20
      Hero:
      $50.00
      MP2:
      $53.75

      0.25/0.50 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with K:diamond: , K:club:
      3 folds, BU raises to $1.50, SB folds, Hero raises to $5.50, BU calls $4.00.

        Villian unbekannt gerade erst an Tisch gekommen

      Flop: ($11.25) 7:diamond: , 4:spade: , 8:club: (2 players)
      Hero bets $7.00, BU calls $7.00.

      Flop ist erstmal soweit klar. Villian ist unbekannt aber man kann denk ich doch sagen dass er in den meißten Fällen AK QQ KK preflop reinstellt. Seh ihn am Flop kaum Oc callen meißtens so mittlere Overpairs ab undzu (aber eher selten) 8x oder 9Ts

      Turn: ($25.25) A:spade: (2 players)
      Hero checks, BU bets $13.00, Hero calls $13.00.

      Villian hat eigentlich kein A hier, welche auch ? Mein Gedanke hier war eine Bet würde evtl 99-QQ 8x 9Ts abschrecken. Darum check um ihm vorzugauckeln dass ich bereit bin aufzugeben, vll beted er noch ne schlechtere Hand. wenn er behind checkt valuebete ich ne gute Karte am River nochmal klein.

      Villian beted nur klein, das kann er wie gesagt mit den obengenannten Händen tun. da ein ch/r ihn wohl immer noch vertreibt calle ich

      River: ($51.25) A:heart: (2 players)
      Hero bets $24.50 (All-In), BU folds.

      Meine Gedanken hier:
      99-QQ würde er fast immer behind checken da ich ihm am Turn durch den call gezeigt hab das mir das A keine Angst macht und ich zum sd will. Ich shove da ich denke/hoffe, dass Villian erkennt das nun das A bei mir unwahrscheinlicher geworden ist und er evtl einen crying call mit nem PP macht.

      Ich weiß nicht ob ich hier wieder schwachsinn gespielt hab, hätte ihr einfach durchgebarrelt ??

      Final Pot: $75.75
    • garandou
      garandou
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 5.140
      Original von Mc8
      naja, ich hab halt schon immer 4bb aus jeder Pos gemacht


      ich denke halt wenn ich in jeder Pos 4bb mache und am Bu nur 3 dann kann ich gleich in chat schreiben dass ich sehr viel steal, was wieder rum ne Einladung ist gegen mich zu defenden, is aber wahrscheinlich quatsch
      kann es sein, dass ein großteil deiner gedanken beim pokern so aussieht?

      "das kann ich nicht machen weil mich dann alle sofort exploiten und massenweise 3-betten und immer 4-bet-bluffen und jeden flop c/raisen und mich immer trappen und der hat eh die nuts"

      du machst irgendwie einen ziemlich unsicheren eindruck. ich denke mal, dass deine 5k posts nicht alle im BBV waren und du die grundlagen kannst. um dich weiterzuentwickeln musst du bestimmter und selbstbewusster spielen. nicht denken "ich darf nicht so viel stealen weil die das sonst merken", sondern einfach machen und dann auf die anpassungen deiner gegner reagieren -- falls sie sich überhaupt anpassen. wenn sie sich nicht oder nicht richtig anpassen machst du gewinn.

      jeder weiß, dass man vom button sehr loose raist. du solltest als standard erstmal jede hand raisen wollen und dir dann überlegen was dagegen spricht (z.b. könnte SB die letzten 3 von 5 malen ge-3-bettet haben oder der BB c/raist jeden zweiten flop oder sowas). die reaktion der blinds auf deine steals beeinflusst dann mit welchen händen du 3-bets callen kannst, wie du contibettest etc.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      BBV was ist das ? =)

      Hast recht meine Gedanken sehen in der Tat oft so aus aber ich versuche schon dass ich das richtige durchbringe. Sicher mach ich mir beim stealen bereits solche gedanken aber ich versuche mich schon denen zu wieder setzen und mein Game durchzuziehen.
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      Original von Mc8
      Wie macht ihr dass dann ? UTG/MP/CO 4bb und BU 3bb ??
      utg/mp 3,5bb co/btn 3(wenn shortys in den blinds sind 2,5bb co 2 bb btn)

      [quote][i]Original von Mc8[/i
      River: ($51.25) A:heart: (2 players)
      Hero bets $24.50 (All-In), BU folds.

      Meine Gedanken hier:
      99-QQ würde er fast immer behind checken da ich ihm am Turn durch den call gezeigt hab das mir das A keine Angst macht und ich zum sd will. Ich shove da ich denke/hoffe, dass Villian erkennt das nun das A bei mir unwahrscheinlicher geworden ist und er evtl einen crying call mit nem PP macht.

      Ich weiß nicht ob ich hier wieder schwachsinn gespielt hab, hätte ihr einfach durchgebarrelt ??

      Final Pot: $75.75[/quote]turn würd ich auch ch/c spielen, sind halt nicht viele Ax hands in seiner range. der river donkship macht halt keinen sind, ich mein warum sollte villian 99-QQ am turn betten? der hat hier entweder Ax+ oder pure air.. easy ch/c damit du geld von seinen bluffs bekommst.
    • slap666
      slap666
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 356
      Original von Mc8
      naja, ich hab halt schon immer 4bb aus jeder Pos gemacht


      ich denke halt wenn ich in jeder Pos 4bb mache und am Bu nur 3 dann kann ich gleich in chat schreiben dass ich sehr viel steal, was wieder rum ne Einladung ist gegen mich zu defenden, is aber wahrscheinlich quatsch
      off topic:

      wenn sie dich 3beten wollen, dann macht das für villian keinen unterschied, ob du 3 oder 4bb vom co/bu openst, wenn du das immer gleich machst.
      wenn du von co/bu nur 3bb raised und die blinds dich callen, spielst du immer ip gegen die. der positon nachteil wird durch die guten odds, die du sb/bb gibts fast nie ausgeglichen. du spielst ip mit initative mit einer gut gebalnaceten range gegen gegner deren 3bet und calling range du nach ein paar orbits i.d.r gut einschätzen kannst. ausnahme sind für mich hier sb/bb mit sehr hohem vpip wert. da steale ich nicht soo viel, teste aber ob sie 4,5,6 oder mehr bb preflop callen um den vorteil durch meine tightere openraisingrange besser ausnutzen zu können.

      3betpötte laufen bei mir auch nicht so gut. ich bin dann oft ratlos und werde zur station. wenn du nix dagegen hast, stelle ich auch hin und wieder mal eine hand zur verfügung?
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      Wenn die Gegner gegen die du spielst nen 3bet Wert von unter 5% haben (wie du selber) und sehr vermutlich nicht ungewöhnlich auf NL50, ist a) ein 4BB opener nicht der Weltuntergang und b) ein fold80%to3bet Wert auch nix schlimmes.


      Den größten Fehler den du meiner Meinung nach machen kannst ist gegen etwas zu adapten, was überhaupt nicht gegeben ist. Deine Motivation ist ja auch nicht "Hilfe, die Gegner 3betten gegen mich ohne Ende" sondern "Jemand hat geschrieben das 80% auf 3bets zu folden schlecht ist".
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      genau das Problem habe ich (auch) und zwar dauernd das gefühl adapten zu müssen obwohl mich jemand vllt gerade zum ersten mal 3bettet, ich aber an anderen tischen von ganz anderen leuten schon öfters ge3bettet wurde. Mir juckts dann immer so im Finger den 4betbluff auszupacken obwohl er wahrscheinlich einfach gerade ne gute hand hat.........
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Original von slap666
      wenn du nix dagegen hast, stelle ich auch hin und wieder mal eine hand zur verfügung?
      ja klar nur her damit (aber bitte nicht alle nobrainer die man verloren hat) hauptsächlich etwas was mit lighten 3bets und allg 3bets von/gegen TAGs LAGS REGs zu tun hat.

      Original von HeldvomFeld
      genau das Problem habe ich (auch) und zwar dauernd das gefühl adapten zu müssen obwohl mich jemand vllt gerade zum ersten mal 3bettet, ich aber an anderen tischen von ganz anderen leuten schon öfters ge3bettet wurde. Mir juckts dann immer so im Finger den 4betbluff auszupacken obwohl er wahrscheinlich einfach gerade ne gute hand hat.........
      ganz genauso geht es mir auch. wenn mich jemand den ich eigentlich gar nicht kenne TAG oder LAG stats hat und mich nur 2-3mal in einer Session 3beted, werde ich einwenig paranoid und glaub ihm nichts mehr (obwohl ich weiß das das nichts zu heißen hat, er kann ja auch nur nen run haben, hab ich ja auch oft und da 3bete ich mit Valuehänden sehr viel mehr als nur 2-3mal), ich muss mich dann echt zusammenreißen dass ich nicht irgendwelche crazy moves mache. Meißt verlasse ich dann einfach den Tisch.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Der Wert von 70% ist keine Katastrophe und mit Sicherheit lässt sich auch damit profitabel spielen.

      Gefährlich wird es erst wenn du merkst dass dies jemand ausnutzt. Gerade Werte von über 80% verlassen viele Spieler dazu eine Riesenrange zu 3-betten, da die 3-bet an sich schon +EV wird.

      Wenn du dein Leben lang 80% auf 3-bets foldest siehts folgendermaßen aus:

      Hero (CO) Raise 4BB, Villain (BU) 3-bet 12BB.

      Villain investiert 12BB um deine 4BB einzukassieren. Die Blinds (1.5BB) kommen auch noch dazu in diesem Fall, lasse ich mal außen vor.

      Somit muss der Move nur in 75% der Fälle funktionieren damit er +EV wird, gegen jemanden der 80% foldet...profitabel.

      Die weiteren Aspekte stehen alle auf Villains Seite, da

      - er häufig die Blinds auch noch abgreift
      - wir Hero unterstellen dass er nur 4-bettet oder foldet (Villain also keinen 3-bettet Pot in Position spielen darf)
      - wir davon ausgehen dass Villain hier jedes Mal nur blufft (ab und an hat er auch was)

      Daher ist ein Wert zwischen 70% und 80% gegen sehr loose Spieler nicht ungefährlich, ob das letztlich aber wirklich ausgenutzt wird ist eine andere Frage.

      Was du dagegen tun kannst ist klar, 4-betten oder callen. Neben lighten Value-4-bets sind natürlich auch Bluff-4-bets ein Thema. Dazu habe ich gerade eine aktuelle Serie gestartet ( http://de.pokerstrategy.com/news/content/Neue-NL-Goldkolumne-Bluff-4-Bets_26390 ). Im zweiten Teil wird dann auch mal versucht, eine realistische 3-bet-Range anzunehmen. Dort kannst du dann vielleicht mal überprüfen ob du bei einem 9%-3-better die richtige Range annimmst die er gegen dich 3-bettet.
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