Mischformen zwischen Semibluff und Raise 4 Free SD

    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Das oben genannte Thema, geht mir schon länger durch den Kopf.

      Wir von Pokerstrategy trennen diese beiden Moves sehr streng von einander: Wenn man den Turn mit Outs raist, ist es ein Semibluff, wenn man ihn mit einer Made-Hand raist, ist es ein Raise 4 free SD.

      Dies wird nicht überall in der Pokerliteratur so gehandhabt. Harrington berücksichtigt beim Semibluff auch den Fakt, daß man ggf noch vorne liegen könnte. In Weighing the Odds in Hold'em Poker von King Yao wird der Raise 4 Free SD in einem Unterkapitel von Semibluffs ip ohne Init am Turn behandelt.

      Hier nun ein Beispiel (kann sein, daß es ungeschickt gewählt ist):

      Hero is CO with A:spade: J:club:

      (2 folds) Hero raises (2 folds) BB calls

      3:heart: 7:heart: Q:diamond:

      BB bets Hero calls

      T:club:

      BB bets Hero?

      pot 4,75BB

      Ein Raise 4 free SD macht hier durchaus Sinn. Villain könnte einen Flush Draw oder ein Underpair donken und wir haben mit A-high Showdown-Value. Wenn Villain einen Flush-Draw hält und den River bei einem Busted Draw nicht erneut bettet, gewinnen wir gegen einen Flush-Draw so eine BB mehr. Wenn Villain ein Underpair hält ist es möglich, daß er eine bessere Hand foldet.

      Wir haben allerdings auch noch eine Overcard und einen Gutshot auf einem 2suited Board und deshalb ist ein Raise auch teilweise ein Semibluff und genau hier liegt das Problem: Ich weiß nicht, ob die Outs eher für einen Call oder einen Raise sprechen. Für einen Raise spricht, daß wir im Falle daß Villain callt noch zusätzliche Möglichkeiten haben den Pot zu gewinnen. In dem Fall hätten wir eine Mischform der beiden Moves. Wenn Villain nun aber 3bettet, sehe ich die Overcard als wertlos an und gebe mir auf den Gutshot 3,5 Outs, wir bekommen Odds von ~1 zu 8 und müßten live Outs folden. Ein Call hätte hier nun also das selbe Motiv wie der Check-Behind am Turn zur Check-Raise-Vermeidung mit einigen Outs.


      Ich hoffe ihr könnt meine Frage nachvollziehen.
      t¥ph00n
  • 5 Antworten
    • DrKaputnik
      DrKaputnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 3.541
      ich glaub das bsp ist nicht sonderlich gut gewählt.

      er kann hier easy selbst nen draw 3betten auf deinen turnraise, weil er genau gegen solche hände fe sieht am river.

      ich würds aber auch nicht strikt voneinander trennen und glaube, dass es durchaus gute beispiele gibt, wo der raise sinn macht.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Erst mal danke für deine schnelle Antort.

      Hmm ich hab' mir unseren Artikel zum R4fSD nochmal durchgelesen und da liegt tatsächlich selten ein Flush Draw auf dem Board. Im Buch von Stoxx gibt es allerdings folgende Hand:

      Hero is BU with 3:club: 3:diamond:

      (3 folds) Hero raises SB 3bets (BB folds) Hero calls

      (7 SB) T:heart: 8:heart: 2:spade:

      SB bets Hero calls

      (4,5 BB) 4:club:

      SB bets Hero raises (SB folds)

      Stoxx räumt ein, daß der Flush-Draw hier durchaus ein Problem darstellt, weil der Gegner deswegen

      a) looser downcalled,

      b) einen Flush-Draw 3betten könnte.

      Dennoch meint er, daß er den Raise 4 free SD hier bevorzugt.


      Machen wir noch mal ein Beispiel ohne Paints:

      Hero is CO with A:spade: 5:spade:

      (2 folds) Hero raises (2 folds) BB calls

      3:heart: 7:heart: T:club:

      BB bets Hero calls

      2:diamond:
      BB bets Hero?

      Vieleicht gelingt es jmd. ein passenderes Beispiel zu konstruieren =)

      t¥ph00n
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Semibluff und Raise für free Showdown haben die Gemeinsamkeit, dass man Foldequity gegen bessere Hände benötigt. Sie widersprechen sich aber in dem wichtigen Punkt, dass man einen Semibluff auf einen Reraise weiterspielen muss wegen der Outs, während man den Raise für free Showdown foldet. Damit gewinnen die Argumente für oder gegen den Semibluff Priorität, weil man mit einem Semibluff unter Umständen nicht so weiterspielen kann, wie es der Raise für free Showdown verlangt (nämlich nach dem Reraise). Ein Reraise widerlegt die Verknüpfung des free Showdownraises mit dem Semibluff.

      Semibluffs werden typicherweise ohne Showdownvalue gespielt. Hast du Showdownvalue und einen Draw, dann musst du den Wert der Foldequity am Turn genau abwägen mit dem Wert des Bluffinduces am River, wenn dein Draw nicht ankommt. In vielen Fällen ist das passive Spiel besser. Eine Ausnahme kannst du machen, wenn dein Gegner häufig einen Draw mit vielen Outs gegen dich hat und die nicht sehr aggressiv spielen würde, also wenn die Gefahr des Reraises am Turn sehr gering ist. Dann ist auch Protection wichtig.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Ok das habe ich so weit verstanden. Nur noch eine Kleinigkeit...

      Original von cjheigl
      Semibluff und Raise für free Showdown haben die Gemeinsamkeit, dass man Foldequity gegen bessere Hände benötigt. Sie widersprechen sich aber in dem wichtigen Punkt, dass man einen Semibluff auf einen Reraise weiterspielen muss wegen der Outs, während man den Raise für free Showdown foldet. Damit gewinnen die Argumente für oder gegen den Semibluff Priorität, weil man mit einem Semibluff unter Umständen nicht so weiterspielen kann, wie es der Raise für free Showdown verlangt (nämlich nach dem Reraise). Ein Reraise widerlegt die Verknüpfung des free Showdownraises mit dem Semibluff.
      Du hast jetzt hauptsächlich den Fall behandelt, wo wir genügend Outs haben um eine 3bet zu callen. Was ist nun aber, wenn das nicht der Fall ist. Die 3bet Range unseres Gegners könnte ja auch so eng sein, daß wir dagegen einige unserer Outs streichen müssen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Am Turn sind nach einer 3-bet im Minimum 7 BB im Pot, meistens 8-9 BB. So gut muss der Draw also gar nicht sein, da man sich meistens noch mindestens 1 BB implied Odds anrechnen kann, wenn der Gegner so viel Geld in den Pot wirft. Ein Gutshot reicht da fast schon. Da man sich vor dem Raise Showdownvalue gegeben hat, wird man ausserdem noch eine Overcard oder Outs auf 2-Pair/Trips haben. Ein Fold ist dann bei den Odds so gut wie unmöglich.

      Viel schwächere Draws als einen Gutshot hat man bei einem Semibluff im allgemeinen nicht, weil das dann eher Richtung pure Bluff geht und die Foldequity entsprechend gross sein muss. Es ist auch prinzipiell ein Fehler, eine Hand mit Outs und Showdownvalue in einen pure Bluff zu verwandeln, weil man damit seine Equity nicht ausspielt.