card removal effect

    • raily
      raily
      Silber
      Dabei seit: 14.12.2006 Beiträge: 936
      Hi,

      Ich wollte mich mal nach einem Artikel bzw. einer mathematischen Erläuterung zum Cardremoval Effekt erkundigen. Hat da jemand was? SUFU hat mich nicht weitergebracht. Oder wird das in bestimmten Büchern gut behandelt?

      Ich meine halt Sachen wie, ich habe im SB A5o und der BU stealt. Wie wieviel Bedeutung kann ich dem Removal Effekt gegen seine 30% Stealingrange beimessen? Sowas in der Art halt.
  • 14 Antworten
    • wusah
      wusah
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 15.833
      Gib villain ne calling- und ne 4betrange. Dann zählst du wieviele kombos er mit allen 4 A weiterspielt und wieviele er ohne das A das du hast weiterspielt. Thats it!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Im nächsten Teil der "4-bet-bluff" Reihe wird der Card Removal Effekt nochmal genauer betrachtet. Sollte bald erscheinen. ;)
    • Trickshot625
      Trickshot625
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.010
      vorbildlich, wie ich die SuFu genutzt hab, um diesen thread zum CRE zu finden (mag trotzdem sein, dass es schon was gibt, was mein Thema genauer trifft).

      Ich hab vor ein bis zwie Jahren mal nen Artikel im 2+2 magazine gelesen, in dem es um CRE aufgrund der gefoldeten Hände der anderen Spieler ging.

      Theorie funktioniert ungefähr so:
      Annahme: Niemand foldet first in AA, KK, AK...
      Schlussfolgerung: wenn 9handed zu den blinds gefoldet wird, wurden mindestens 7 Karten gefoldet, die kein A und kein K waren.

      Hab den Artikel damals nur überflogen, aber die Schlussfolgerung war, dass dieser Effekt kaum eine Bedeutung hat.

      Hab grad mit dem Equilator nen bisschen rumgerechnet, für SH ist der Effekt kaum interessant, weil mit 4 toten random cards, kaum ein Effekt zu sehen ist.
      Fullring ergibt sich für AKs z.B. gegen ne Range von TT+ & AK, zusätzlich 3 Prozentpunkte Equity.
      Gegen eine Random-Range steigt die Equity sogar um 4 Prozentpunkte.

      Die Möglichkeiten mit dem Equilator rumzuprobieren sind allerdings für dieses Gedankenexperiment relativ beschränkt.

      Schwirrte mir irgendwie schon ne Zeit im Kopf rum, ist heir irgendwer mit advanced CRE-simulation skills? (zusätzliche Annahmen in Abhängigkeit von avg VPIP/PFR)

      any thoughts?
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      @Trickshot625

      ich glaub du verwechselst da etwas, es geht um folgendes:

      wenn man selbst schon Ax auf der hand hat und villains range aus QQ+, AK und bluffs besteht, dann blocken wir mit unserem Ass einige kombinationen aus seiner range, da nur noch 3 Asse im deck sind mit denen er AK und AA bilden kann. somit hat er prozentual mehr bluffs in seiner range, da bei den valuehands einige wegfallen (die nicht möglich sind).
    • Trickshot625
      Trickshot625
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.010
      Original von dhw86
      @Trickshot625

      ich glaub du verwechselst da etwas, es geht um folgendes:

      wenn man selbst schon Ax auf der hand hat und villains range aus QQ+, AK und bluffs besteht, dann blocken wir mit unserem Ass einige kombinationen aus seiner range, da nur noch 3 Asse im deck sind mit denen er AK und AA bilden kann. somit hat er prozentual mehr bluffs in seiner range, da bei den valuehands einige wegfallen (die nicht möglich sind).
      Ja, das ist auch ein cardremoval effect und der ist mir durchaus bekannt.

      Meinetwegen gib dem Kind einen anderen Namen, aber wenn Karten gemuckt werden sind sie auch removed. Und wenn wir etwas über diese Karten wissen (nämlich, dass von jeder gefoldeten Hand (aus zwei Karten bestehend) eine Karte weder Ass noch König sein kann (Wir wissen eigentlich sogar noch viel mehr, v.a. über in LP gefoldete Karten), dann hat das einen Effekt auf die Wahrscheinlichkeit, dass die nicht gefoldeten Karten Asse und Könige enthalten.

      Ich würde einiges darauf verwetten, dass würde man die Flops dealen von Händen bei denen der BB einen walk bekommt, und diese vergleichen mit denen, bei denen aus UTG geraist wird, würde sich die durchschnittliche Zahl der Asse im Flop auf 100k Hände signifikant unterscheiden (mehr Asse bei 1. obv).

      Ich streite nicht ab, dass das was gewöhnlich unter CRE verstanden wird (z.B. ich hab KQ also ist die Wahrscheinlichkeit, dass Villain QQ+ hält geringer ist als wenn ich TT halte) wesentlich bedeutender ist, wollte nur 'nen kleinen Denkanstoß geben ;)
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Naja, es ist wohl eindeutig so, dass man Schlussfolgerungen ziehen kann aus den gemuckten Karten! Wieso?

      Wenn ich die Karten ignoriere nehme ich aus Unkenntnis über die gemuckten Karten an, dass die Karten in den gemuckten Händen gleichverteilt sind, d.h. jede mögliche Hand gleich wahrscheinlich ist. Ganz obv ist das nicht der Fall.

      Wir könnten zB die Wahrscheinlichkeit, dass UTG ein Ass oder einen König hält verringern. Aber um wieviel?

      Als erstes müssten wir mal unsere eigenen Holecards betrachten, denn darüber haben wir SICHERE Informationen. Nehmen wir mal an, wir halten kein Ass und keinen König.

      Bleiben für die UTG Hand (2 aus 50)=1225 Handkombinationen.
      Davon:
      AA 6 Handkombinationen
      KK 6 Handkombinationen
      AK 16 Handkombinationen
      Ax 9x16 + 2x12=168 Handkombinationen
      Kx 168 Handkombinationen

      Gesamt 364 Handkombinationen

      Jetzt wissen wir schonmal, dass die Wahrscheinlichkeit für ein A oder K bei UTG 364:1225 = 30% ist.

      Und was wissen wir nachdem er gefoldet hat? Die Wahrscheinlichkeit, dass er ein A oder einen K hielt, ist "nur noch" 336:1225 = 27.5%. Es wurde also um 1-(336:364)=7.5% unwahrscheinlicher, dass er A oder K gefoldet hat.

      Und was bringt das jetzt? Wenn ich mein eigenes Holding betrachte über das ich gesicherte Information habe, so liegt der andere Effekt über ein Größenordnung (Faktor 10) darunter. Man kanns sich also für praktische Gedanken am Tisch einfach sparen :)
    • Trickshot625
      Trickshot625
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.010
      Original von YoBaByYo
      Man kanns sich also für praktische Gedanken am Tisch einfach sparen :)
      Jepp, darauf läufts wohl hinaus. Aber vielleicht kann man sich auf die Schulter klopfen, wenn man im Blindbattle sein AKs gegen ein Pocket Pair AI gebracht hat, dass man nicht als underdog sondern mit einem "echten" Coinflip broke gegangen ist. ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ganz einfaches Beispiel:

      Du hälst KQ und dein Gegner ist ein Standardspieler und hat die All In Range AK+, QQ+.

      AK hält 16 mögliche Kombinationen, QQ+ 18. = 34

      Dadurch das du KQ hälst fallen 4 Kombinationen AK weg und 6 Kombinationen QQ+.

      10/34 ~ 30%

      Das heisst alleine aus dem Grund das du KQ hälst kann dein Gegner 30% weniger Hände halten mit denen er All In geht. Wenn du weisst, dass er bluffed Preflop, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass er es tut, wenn du KQ hälst.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.595
      Deshalb bitte immer KQ shippen wenn jmd 4bettet !!!!!!

      Dazu kommt übrigens , das es minimal wahrshceinlciher wird , dass er Ax hält , was man gut als bluff 4bet hand nutzen kann^^
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      hrhr nice, jetzt wird auf nl50 immer KQ geshipped........
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      lol ich freu mich schon auf die Hände im Forum:

      "Gegner hat mich 1.x 4-bettet, ich hab kq geshipped hab ich mal so gelesen gut?" :-D
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      korrekterweise muss man noch den cardremoval auf die 4betting range betrachten und nicht nur auf die 5bet-callingrange
    • atuerke
      atuerke
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 4.695
      Original von ScHnibL0r
      Deshalb bitte immer KQ shippen wenn jmd 4bettet !!!!!!

      Dazu kommt übrigens , das es minimal wahrshceinlciher wird , dass er Ax hält , was man gut als bluff 4bet hand nutzen kann^^
      Cool! Danke für den Tipp, habs grad erstmals versucht und direkt AK ausgesuckt :D
    • Trickshot625
      Trickshot625
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.010
      Aber was ich nicht verstehe:
      Wenn ich im Äquilathor das oberste Prozent von einer Range auswähle, wird immernoch AA und KK ausgewählt. Muss da nicht auch KQo rein?