[NL10 - NL50 FR] - Gedanken von einem, der 200.000 Hände breakeven gespielt hat

    • RantanplanBK
      RantanplanBK
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 3.185
      Ich muss was ändern...

      Es ist ein einziges Trauerspiel - Die SD-Winnings gehen seit 60k Händen hoch, die NSD-Winnigs um den etwa selben Wert nach unten. Gut, ich laufe zwar einige stacks unter EV und bin dank Rakeback und Boni seit dem Neustart auch super up, Netto betrachtet ist es aber einfach mehr als zu wenig für NL25...

      Auch wenn es immer heisst "die NSD-Winnings sind auf diesen Limits egal", bei mir ist es einfach zu krass, alle SD-Winnings werden nahezu 1:1 von den NSD-Losses aufgefressen (war übrigens bei der SSS auf 100k+ Hände damals schon mein Problem)

      Ich sehe da prinzipiell drei große Probleme:

      1. Blind Defense

      Ich habe Fold SB/BB to steal Werte von ca. 95%. Wo sollte das liegen, ich denke im BB kann man auch mal 80% haben?

      Aber wie den Wert verbessern? Ansätze:

      a) OOP - 3betten

      Ich habe einen ATS von ca. 30 und steale gegen entsprechende Leute (fold BB to steal >80) praktisch mit any2. Daher den Spieß umdrehen. Leute mit einem hohen ATS (>25? >30?) auch mal öfters mit "any2" einfach 3betten?

      b) IP - Spekulative Hände (SCs, Axs, etc.) öfters coldcallen

      Allerdings macht das wohl eher gegen denkende Gegner Sinn, die dann auch mal ein A-high aufgeben können?
      ___

      2. Das Spiel ab dem Turn

      a) Als Preflop Agressor

      Ich denke, dass ich hier einfach die größten Leaks habe, auch noch nach so langer Zeit. Im Prinzip spiele ich meine CB auf dem Flop (sofern Board/Gegner) dafür geeignet, fange ich mir einen Call und improve nicht, dann war's das letztlich fast immer mit der Hand (letztlich ein Rudiment aus SSS-Zeiten, die nunmehr allerdings 2 Jahre zurückliegen).

      Abhilfe hier kann an den geeigneten Spots wohl eine 2nd Barrel oder auch mal 3rd Barrel bringen, die ich praktisch auch nie einbaue. Auch hier gilt: Macht wohl nur Sinn gegen tighte, bzw. starke Gegner, mit einem niedrigen wts und auch nur wenn das Board logischerweise passt?

      b) Coldcall

      PFA vor mir, ich coldcalle gegen einen Gegner letztlich nur PPs, gegen mehrere Gegner (je nach Art/stacks/etc.) auch mal SCs.

      Auch hier lasse ich mit Sicherheit viel Geld liegen. Improve ich zum Set, dann ist es einfach, treffe ich allerdings nicht, dann wird es meist problematisch.

      Klar gibt es Situationen, da findet man einen leichten Fold auf die CB (AKQ einfarbig), manchmal kann man am Flop auch easy callen (z.B. T54 rainbow mit 77 als PP).

      Was ich allerdings wiederum praktisch NIE einbaue ist check/raise Flop oder raise CB. Beides Moves, die mir vermutlich häufig den Pot einbringen würden und dementsprechend auch die Non-SD-Losses senken würden.

      Was ich ebenfalls NIE einbaue ist die Option call Flop, raise Turn (sofern ich nicht mein Set aufwärts halte am Turn). Vom Gefühl her macht das natürlich Sinn wenn das Board am Flop 853-mäßig aussieht und man logischerweise super ein Set repräsentieren kann - allerdings gilt auch hier, macht nur Sinn gegen denkende Gegner?
      ___

      3. Aufloosen

      Ich spiele derzeit etwa 12/10 Stats, habe einen wts von 23, ATS von 30. Meine Range sieht so aus:

      UTG: 22+, AJs+, AQo+
      MP: 22+, ATs+, AJo+
      CO: Ab hier wird es dann schon sehr gegnerspezifisch, da je nach Bedarf any2 geraised werden

      Generell die Frage, ist das als "Grundrange" zu tight? Was kann man UTG/MP noch mit reinnehmen? Klar ist, dass ich an tighten Tischen looser bin, allerdings sitze ich eh nicht lange an tighten Tischen, sofern ein Tischer overall <16 VPIP wird verlasse ich den.

      Der Punkt ist jetzt eher so ein generelles Ding, was eher weniger mit der Winrate zu tun haben dürfte, deutlich mehr Gewicht sollte Punkt 1. und insbesondere Punkt 2. beinhalten.
      ___

      Fazit:

      Ich spiele im Prinzip seit 200k Händen mit einer marginalen Winraite von etwa 1bb/100 von NL10 bis NL50.
      Ich hielt mich bisher immer an die gängige Aussage "straight forward ABC-Poker ohne moves genügt auf diesen Limits vollkommen".

      Mal abgesehen von der Contibet bluffe ich praktisch NIE. Ist das letztlich mein Problem?

      Ich habe einen w$SD Wert von über 60%, dafür einen w$wsFlop Wert von knapp 30%, was logischerweise daran liegt, dass ich den Showdown eh nur sehe wenn ich was habe (Hoher won$SD Wert) und ich alle anderen Hände praktisch nach der CB oder einem Call der CB aufgebe (niedriger w$wsFlop Wert).

      These:

      Aufhören, nur mit Made-Hands zu spielen sondern auch mal mit mittelprächtigen Händen/Air Gas geben, sofern es die Action, das Board und der (wichtigster Punkt?) Gegner hergeben?
  • 8 Antworten
    • Jaystuss69
      Jaystuss69
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 2.060
      Nur zu der Tightness:

      Utg kannst du auch immer mal wieder SCs ab 89 und Suited Broadwasy mit reinnehmen mMn.

      MP raise ich dann fast jeden SC first in und auch so Hände wie KJ, QTs etc.


      Allgemein klingt es so als ob du mehr an deinem Postflopskills arbeiten musst. Dazu würd ich dir zu paar Sessionreview-Videos raten und viele Hände mitzubewerten oder einfach anuschauen..
      GL
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Wie liegst du all-time auf NL10 und wie auf NL50.

      Ich spiele, wie bei dir beschrieben, ebenfalls nur ABC Poker.

      Meine Ranges sind vom UTG tighter, da spiele ich 22+, AK, AQs an normalen Tischen ( an supertighten Tischen raise ich ab und an mal AJ und aergere ich mich gleich danach wieder)

      Aus MP raise ich 22+, AJ+. Je nach Spielern hinter mir spiele ich 89s+. Dies aber meist aus MP3.

      Aus CO und BU raise ich looser, aber nur Haende mit Equity oder guter Playability. Nie sowas wie K3o. Da muss schon ein 4/4 auf 1k Haenden im BB sitzen, dass ich sowas raise.

      Coldcalls ist bei mir sehr aehnlich.

      Ich glaube also unser Spiel unterscheidet sich kaum. Ich spiele aber im Moment nur auf NL10 (hab einmal bereits ausgecashed und danach wieder bei NL2 angefangen, daher noch nicht hoeher gespielt).

      Mit diesem Spiel habe ich auf PartyPoker >10bb/100 haende auf 33k NL10. und auf 888 deutlich mehr auf 28k Haende.

      Allerdings hatte ich auch deutliche Probleme gehabt. Ich habe mal 1 Monat lang (25k Haende) auf NL4 und Nl6 break even gespielt. Da hab ich mir Gedanken ueber meine Betsizes am River und Turn gemacht. Ich habe dann auch angefangen viel viel viel mehr zu folden und den Leuten Credit zu geben.

      Vielleicht mal als Anregung fuer dich und zu deinem Spiel.

      Welche Faktoren beeinflussen deine Riverbet ? Gegen welche Range bettest du am Turn?

      Dazu schau mal deine Datenbank nach und schau mal nur auf die Haende AA-JJ und wenn du reraised wirst und callst oder shovest. Nimm mal die haende die du bet/bet/bet spielst da raus. Ich habe da teilweise richtig Geld verbrannt, weil ich mir einbildete der Gegner raised auf den Micros mit einem Draw. Hab also den Gegnern meist sehr wenig Credit gegeben fuer deren Reraises.

      Hoffe es gibt dir ein Denkanstoss und vielleicht hilft es
    • bernie0303
      bernie0303
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2008 Beiträge: 3.414
      naja, ich find 12/10 jetzt nicht so schlecht.

      ich hab angefangen, 22-66 preflop UTG einfach zu folden, weil noch so viele spieler hinter mir sitzen, und ich zu häufig ge3betet wurde. dafür hab ich KQ und hin und wieder auch andere scs dazu genommen.

      wo spielst du grad (lmiit und software)?
      3barrels brauchst auf jedenf all noch ned, war mein "untergang". hab dann viel zu oft durchgebarrelt, hat aber ned immer geholfen. im endeffekt wars wohl schlecht.
      2nd barrels hingegen können sehr erfolgreich sein bei entsprechendem turn.

      viel besser is es, wenn du dein handreading verbesserst.

      und wieviele tische spielst?
      viel vorteilhafter, wenn du weniger spielst, als mit 20 tischen keine richtigen entscheidungen zu treffen ;)


      nochmal zur software:
      betreibe table selection. ich finde tische mit einem players/flop wert von <16 nicht so gut. hab das auf stars selbst so geregelt, dass ich mich an tische gesetzt hab, die >24 waren, und sobald sie <20 waren, hab ich sie verlassen.
      klar is es stressig, allerdings gibts genug tische.
    • RantanplanBK
      RantanplanBK
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 3.185
      Danke erstmal für euer Feedback.

      @Jay:

      Jo, das Thema aufloosen ist wie gesagt ein Punkt über den ich länger nicht nachgedacht hatte, ist aber sicherlich eh nicht das größte Problem. Da nehme ich einfach entsprechende passende Hände dazu und gut isses...

      Wie von Dir (und mir) schon richtig erwähnt, liegen die größeren Probleme Postflop.

      Hände bewerten bin ich eigentlich wirklich fleissig dabei und merke auch, dass es was bringt, habe da schon die ein oder andere Justierung vorgenommen.

      @nacl:

      NL10 war nie ein Problem, da habe ich in zwei Runden (Anfangs und nach Neustart) jeweils in 20k Händen oder so easy die BR für NL25 aufgebaut.

      NL25 war im ersten Anlauf auch super gelaufen, easy die BR für NL50 aufgebaut, jetzt seit ca. 55k Händen praktisch breakeven (3 stacks up)

      NL50 Lief 50k Hände gut, da ging es ca. 14 stacks rauf um dann in 20k Händen ca. 22 stacks zu verlieren -> danach alles ausgecashed

      Zu Deinen Turn/River-Ausführungen: Du schreibst, dass Du den Leuten Anfangs kaum Credit gegeben hast und zu selten gefoldet hast

      Mein Problem ist genau umgekehrt: Ich lasse mich viel zu oft und zu leicht aus der Hand drängen und genau daran möchte ich arbeiten.

      @Bernie:

      PPs kann man easy raisen, da Du FR wirklich nur extrem selten eine 3bet fängst, das ist wirklich kein Problem :)

      Spiele seit nunmehr ca. 14 Monaten auf FTP. Früher immer 9 Tische, seit dem Neustart auf NL10 sind es 12 Tische.
      Ich weiß man sollte wenn es nicht so läuft die Tischanzahl runterfahren, um dem "Autopilot" entgegenzuwirken, allerdings müsste ich da eben erstmal die entsprechenden Stellschrauben finden um dran drehen zu können.

      Table Selection mache ich, wie gesagt, sobald der VPIP zu niedrig ist verschwinde ich von den Tischen und suche auch generell nach welchen wo der VPIP deutlich größer 20 liegt.

      Edit: Habe grade noch Dein Tagebuch überflogen. Schöne Kurven und schöne stats hast Du, auch wenn die letzten Tage wohl nicht so der Knaller waren. An Deinen stats sieht man auch schön die Unterschiede zu mir:

      Flop CBet 80%, ich habe diesen Monat 55% (keine Ahnung warum so niedrig)
      Turn CBet 60%, weiß ich nicht auswendig ist sicher deutlich niedriger :)
      W$WSF 49% (!), ich stehe da bei ca. 30%
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Wenn du also solide bis NL25 spielst. Aber auf NL50 Probleme hast. Siehe ich nur eine gute Loesung. -> Coaching

      Ich weiss es ist sehr teuer und man zweifelt an dem Nutzen.

      Mal ein Sportbeispiel:
      Ich spiele Golf und habe Stundenlang und Stundenlang an meinem Schwung gearbeitet. Nach paar Monaten habe ich mich verbessert, viel dann aber irgendwie zurueck. Die Bewegung ist da einfach sehr komplex.

      Ich habe dann 3h beim Coach gekauft und der hat mir in 30min meine Fehler aufgezeigt. Nach 2 Wochen habe ich das beste Golf in meinem Leben gespielt.

      Zurueck zum Poker:

      Ich habe Anfangs auch totale Leaks gehabt (hab ich als Anfaenger ja immer noch) und ein Coach hat mal umsonst zugeschaut. Er hat mir einfach Spots aufgezeigt auf die ich nicht gekommen waere.

      Ich glaube, du als Fortgeschrittener, wirst natuerlich nicht diese grosse Probleme haben. Aber ich glaube es wuerde dir sehr helfen. Wenn du mal einen guten Spieler auf dein Spiel schauen laesst. Ich bin mir recht sicher, dass du Denkanstoesse bekommst die dich weiterbringen.

      Im Falle von einem Coaching. Auf NL50 ist der Nutzen zu Kosten schon unglaublich gut fuer dich.

      Ich wuerde wirklich Geld investieren.
    • bernie0303
      bernie0303
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2008 Beiträge: 3.414
      Original von RantanplanBK
      Mein Problem ist genau umgekehrt: Ich lasse mich viel zu oft und zu leicht aus der Hand drängen und genau daran möchte ich arbeiten.

      [...]

      Ich weiß man sollte wenn es nicht so läuft die Tischanzahl runterfahren, um dem "Autopilot" entgegenzuwirken, allerdings müsste ich da eben erstmal die entsprechenden Stellschrauben finden um dran drehen zu können.
      na da hast ja scho mal was ;)
      lies dir zb die artikel durch. hände postest ja schon soweit ich gelesen hab. bewertest du auch andere hände? hinterfragst du die entscheidungen vom bewerter, oder denkst dir nur: "wird scho passen wenns der herr sagt"?


      im gegensatz zu nacl würd ich aber sagen:
      ein coaching bringt dir noch ned so viel, bzw is die $$ noch ned wert. die großen leaks, an denen du arbeiten musst, finden vlt auch andere spieler, die das sogar umsonst machen (stichwort: u2u).
      ans feintuning mit profi-coach kannst dich dann machen, wenn die groben sachen ausgebügelt wurden.


      bin zwar kein weit weg davon, ein guter spieler zu sein, aber wenn du lust hast schau ich dir gern mal ne stunde oder so zu (skype: bernie0303, msn/icq müsst ich nachschauen)
    • RantanplanBK
      RantanplanBK
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 3.185
      Hallo nochmal!

      Ich suche mir meist die Hände die noch "0" Antworten haben, bewerte die dann und verfolge natürlich im Anschluss die Diskussion. Mehr als einmal hab' ich auch den "Handbewerter wieder aufmerksam machen" Button gedrückt, wenn ich nicht einverstanden war :)

      Sehe das genauso, für einen Coach zu zahlen rechnet sich jetzt noch nicht, mir haben auch schon zwei, drei Leute zugeschaut und fanden das overall auch solide was sie gesehen haben.

      Problem an den ganzen Artikeln ist halt, dass ich sie wirklich schon zwei, dreimal nicht gelesen, sondern durchgearbeitet habe und daraus (zumindest bis inc. Gold) keinen deutlichen Nutzenzuwachs mehr ziehen kann...

      Melde mich im Skype bei Dir, das Angebot lasse ich mir nicht entgehen, gerne schaue ich auch mal bei Dir zu!
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.797
      Turn CBet 60%, weiß ich nicht auswendig ist sicher deutlich niedriger smile


      selbst beim aggro FTP NL100 SH komme ich da nur auf ca. 42%