warum keine astronomischen winrates möglich?

    • TehKarpfen
      TehKarpfen
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 429
      Ich habe mir letztens Gedanken darüber gemacht wieso man im HU nicht langfristig winrates von 10BB/100 oder mehr erreichen kann! und ich habe keine sinnvolle begründung gefunden! also helft mir mal meinen Fehler zu finden!

      Also habe ich mir zuerst überlegt:

      Wie kommt eine edge zustande?

      Jeder weiß vermutlich, der spieler der weniger Fehler macht hat die edge. Wenn man also bestimmte Spots besser spielt als der andere hat man automatisch eine edge!

      Mein Beispiel: Fiktiver Gegner spielt genau so wie ich, ist nur zu doof am river loose zu valuebetten (wenns angebracht ist) und checkt stattdessen mit secondpair oder schlechter! Über den Daumen gepeilt würde ich sagen so eine Situation kommt für Hero ca 5-8/100Hände vor! Da beide spieler sonst gleich spielen hat Hero ne edge von 5-8BB/100 (abzüglich rake)

      Wenn man jetzt aber gegen einen richtigen Fisch spielt, hat der deutlich mehr leaks als mein fiktiver gegner! und es kommen immer mehr situationen/100Hände zustanden in denen ich mehr value raushole bzw mehr verlust einspare kann als der Fish wenn er in den gleichen Situationen ist.

      Mein Beispiel: Fish verrät mit seinen Lines sehr früh seine Handstärke. Donkt immer mit seinen starken händen (auch bei improvment am Turn oder River)
      alles andere spielt er passiv und nitty.

      Gegen so einen Gegner müsste man doch locker ne winrate von 10-20/bb100 hinkriegen, weil er uns sehr sehr viele infos über seine Range gibt und wir fast perfekt gegen ihn spielen können.

      Gegen so einen Gegner habe ich auch in der Vergangenheit gespielt und viele andere Fische die ähnlich schlecht waren.
      Meine Winrate ist trotzdem immer im bereicht 3-5/bb100 geblieben und ich habe auch noch nie von jemanden gehört der so ultra winrates hinkriegt!

      Also wo ist mein Denkfehler ^^
  • 5 Antworten
    • emrah999
      emrah999
      Black
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 3.873
      du hast im Grunde keinen Denkfehler, theoretisch müsste man auch mit ganz harter Tableselection eine höhere winrate als 3-5BB hinkriegen, aber in der Praxis sieht es doch so aus:

      -man adapted nicht immer 100%ig perfekt, auch wenn wir ihn einige male mit ner starken hand donken gesehen haben heisst dass nicht zwangsläufig dass der Gegner immer nur stark donkt, man braucht ne gewisse samplesize um solche Tendenzen einschätzen zu können, aber auch wenn man dann perfekt adapted HAT kann und wird der Gegner seinen Spielstil ändern, sei es bewusst als kontra-adaption, sei es aus irgendwelchen psyschologischen Gründen
      (simples Beispiel: ein Fisch mit 2-3 BB left spielt fast immer anders als der selbe Spieler mit mehr als 5BB im Stack)

      - man müsste derart tableselecten dass man nur Gegner spielt gegen die man sich ne 13-14BB edge gibt, aber bis du einschätzen kannst wie gross deine Edge ist vergehen auch einige Hände, d.h. du spielst evtl ein paar hundert Hände mit einer 2BB edge nach rake und das "versaut" dir deine winrate, lässt sich aber kaum vermeiden da du die meisten Gegner die sich setzen nicht kennst

      - man spielt selber nicht immer Agame, macht tiltplays, ist zu müde etc.

      also mein Fazit wäre, theoretisch denkbar 10BB/100 longterm zu spielen, praktisch nicht möglich
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Du hast einen Denkfehler, der schon in deinem Bsp. zum Ausdruck kommt, wo ein Spieler zu tight valuebettet am river. Du musst die EQ betrachten! Bsp.: Sagen wir er verpasst 5mal in 100 Händen eine klare vb, so klar, dass er z.B. 70% EQ hat, dann hast du grob eine edge von 0,2*5BB/100, also 1BB/100. Du hast sogar einen doppelten Denkfehler, denn in deinem Bsp. folgerst du nicht nur, dass villain 100% EQ hat, sondern du auch noch zu 100% callst. In einem rakegame wäre es also unprofitabel gegen einen Spieler zu spielen, der im Grunde gleich spielt, jedoch klare valuebets verpasst!

      Gruß
    • Anaxi
      Anaxi
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 2.537
      Unmöglich ist es nicht. Im NL100FR-Thread im Stars-Forum ist mal ein Screenshot von pokertableratings aufgetaucht, mit den Top-Winnern auf NL100. Da waren auch einige HU-Spieler dabei und von denen hatten die Top-Winner alle 10-12 ptbb/100 auf über 100k Samplesize. Table-Selection ist dann halt extrem wichtig.

      e: Oh es geht ja um FL, vergesst meinen Post...
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Der Punkt von sonnensb ist wichtig. Valuebets mit den Nuts verpassen die wenigsten Gegner. Und wenn er lediglich knappe Valuebets verpaßt, kostet ihn das keinesfalls 1 BB, sondern nur einen Bruchteil. Zum anderen bekommst du weniger Value weil du nicht mehr so easy check/raisen bzw. raisen kannst.

      Der zweite Punkt ist der Rake. Auf 5/10 bezahlst du eben auch 3 BB/100. D. h. wenn deine Winrate gegen Fische 5 BB/100 ist, dann beatest du sie in Wahrheit mit 8 BB/100.

      Im Übrigen bin ich mir sicher, dass du gegen extrem schlechte Gegner auch 10+ BB /100 schaffst. Die sind aber leider sehr rar bzw. verdonken schnell ihr Geld.
    • keevo
      keevo
      Black
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 9.049
      Das Problem bei Fixed Limit Heads-Up ist auch, dass es _extrem_ viele Showdowns gibt, bzw. Bluffen nicht so einen große Effekt hat wie bei NL HU.
      Bei NL HU kann man mit guter Tableselection als starker Spieler locker 10ptbb/100 schaffen, allerdings ist es dort einfacher den Gegner auszuspielen, weil man mehr Foldequity aufbauen kann und es mehr Non-Showdown Pots gibt.. das heißt der eigene Skill kann sich durch Bluffs und große Valuebets besser auswirken als bei FL.
      Zudem natürlich der sicke Rake, eben weil fast jede Hand einen Flop oder mehr sieht.