Donkbets

    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Hi, :D
      Ich verstehe irgendwie nicht ganz was so schlecht/fischig an Donkbets ist.
      Es scheint ja so eine Art stille Vereinbarung zu geben, dass der Preflop Aggressor auch die erste Bet am Flop macht. Und alle die vor ihm dran wären, checken.

      Was ist denn so schlimm daran, wenn ich mit Monstern oder TPTK so viel wie möglich in den Pott bringen will. Das wird ja auch immer wieder betont.

      Oft sehe/lese ich halt in den Videos/Artikeln, wie fischy das doch sei.
      Was ist denn der Grund dafür, oder will ich einfach nur wissen was der Preflop Aggressor macht, um meine Stärke abschätzen zu können?

      Auf den Low Limits, zumindest bei Everest, sind Donks eher die Regel.

      MfG.
  • 20 Antworten
    • l33t00r
      l33t00r
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2006 Beiträge: 121
      Donkbets sind nicht generell schlecht. Wenn man eine stark Hand hat und denkt, dass der PFA nicht contibetten wird (z.B. in Multiwaypötten) sollte man oft donken. Geht man aber davon aus, dass der PFA nocheinmal bettet kriegt man duch einen c/r eine Extrabet.

      Gruß
      Stefan
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Original von Maskoe
      Was ist denn so schlimm daran, wenn ich mit Monstern oder TPTK so viel wie möglich in den Pott bringen will. Das wird ja auch immer wieder betont.
      Mit Donk kriegst du aber WENIGER in den Pot, nämlich nur eine Bet, mit Checkraise zwei.

      Wie gesagt, bei vier oder mehr Spielern am Flop ändert scih evtl. die Dynamik, weil der PFA dann je nach Board nicht mehr unbedingt contibetten wird. Eine Donk ist in vielen (den meisten) Fällen einfach sinnfrei.

      Das Argument, daß du wissen willst, was der PFA macht, ist auch nicht stichhaltig. Er wird zu knapp 100% callen (2-handed), und dann stehst du am Turn ohne Zusatzinfo da.
    • Schnullerbacke
      Schnullerbacke
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 524
      Original von l33t00r
      Donkbets sind nicht generell schlecht.
      This!

      Neben sinnfreien donkbets (Stichwort everest) gibt es durchaus legitime Moves, z.B.
      Flop: PFA sitzt direkt hinter mir - donk um mich mit PFA zu isolieren, denn er wird oft mit 3bet für mich protecten.
      River: Donkbet auf passenden boards in einer wa/wb-situation als Alternative zu c/c - kombiniert valuebet mit Risikobegrenzung, da die meisten regs nur callen
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Warum machen Donkbets wenig Sinn?

      Als Coldcaller (sei es im BB oder du wurdest mit einer 3bet konfrontiert) hast du im Regelfall eine schwächere Range als der Preflop-Aggressor. Diesen Vorteil wird der PFA ausnutzen, indem er 80-100% der Flops contibettet.
      Dies bedeutet für dich wiederum, dass du jede gute Hand (sei es eine Made Hand oder ein Draw) check/raisen solltest, da du so eine Small Bet mehr in den Pot reinbekommst.

      Donkbets machen also nur Sinn, wenn dein Gegner sehr oft den Flop behind checkt, was in erster Linie multiway der Fall sein dürfte.
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.994
      warum habe ich den zb wenn ich den BB pasiv defende ne schwächere range als der pfa vom bu?
    • R0r5chach
      R0r5chach
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 7.658
      Original von FatmAnsKup
      warum habe ich den zb wenn ich den BB pasiv defende ne schwächere range als der pfa vom bu?
      Wäre sie stärker würdest du raisen.

      Donkbets können z.B. auch gut sein, um einen Calldown zu induzieren, spielt ein Gegner, wenn er am F gecheckraised wird, b/cF callT foldR aber callt auf Donks runter, dann kriegt man mit bF bR bT mehr als mit c/rF bT bR. Aber das sollte man nur mit einem Read machen, als default sind donkbets am Flop schlecht, donkbets am River und Turn sind schon wieder etwas anders.

      Edit³: ich hoffe, ich habe es jetzt auf die Reihe bekommen :f_confused:
    • hitbox
      hitbox
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2009 Beiträge: 215
      donkbets machen vor allem sinn, wenn der pfa diese oft raist und wir eine starke madehand haben.
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.994
      Original von R0r5chach

      Wäre sie stärker würdest du raisen.

      das doch quatsch der bu or K7s und ich defende pasiv A7 z.b.

      Original von R0r5chach

      Donkbets können z.B. auch gut sein, um einen Calldown zu induzieren, spielt ein Gegner, wenn er am F gecheckraised wird, b/cF callT foldR aber callt auf Donks runter, dann kriegt man mit bF bR bT mehr als mit c/rF bT bR. Aber das sollte man nur mit einem Read machen, als default sind donkbets am Flop schlecht, donkbets am River und Turn sind schon wieder etwas anders.

      Edit³: ich hoffe, ich habe es jetzt auf die Reihe bekommen :f_confused:
      ccF dT
      für die line hätte ich gern mal nen beispiel?!

      und donk river sollte klar sein.
    • Curix
      Curix
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 952
      Wenn Villain wenig second barrelt macht c/cF, dT Sinn.

      warum habe ich den zb wenn ich den BB pasiv defende ne schwächere range als der pfa vom bu?


      versteh nich auf was du hinaus willst. R0r5chach hat doch recht?!

      das doch quatsch der bu or K7s und ich defende pasiv A7 z.b.


      3b ich gegen eine normale Range
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.994
      Original von Curix
      Wenn Villain wenig second barrelt macht c/cF, dT Sinn.

      warum habe ich den zb wenn ich den BB pasiv defende ne schwächere range als der pfa vom bu?


      versteh nich auf was du hinaus willst. R0r5chach hat doch recht?!

      das doch quatsch der bu or K7s und ich defende pasiv A7 z.b.


      3b ich gegen eine normale Range
      warum dann nicht crF ?

      mit jeder hand die wir ccFdT spielen könnten macht es viel mehr sinn cr zu spielen!

      btw kann man das super exploiten wenn du fast nie nen A in deiner pasiven defending range hast!
    • R0r5chach
      R0r5chach
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 7.658
      Ich habe ja nie behauptet, dass Turn-Donkbets per se gut sind. Aber man kann mit starken Made Hands auch c/cF d/3betT spielen oder mit schwachen made hands verhindern, dass A-high behind checkt und man spielt d/f.

      Kommt natürlich auf Gegner und Board an und ist nicht als Standardline zu empfehlen.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von FatmAnsKup
      Original von R0r5chach

      Wäre sie stärker würdest du raisen.

      das doch quatsch der bu or K7s und ich defende pasiv A7 z.b.
      Range ...
    • Schnullerbacke
      Schnullerbacke
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 524
      Original von R0r5chach
      Original von FatmAnsKup
      warum habe ich den zb wenn ich den BB pasiv defende ne schwächere range als der pfa vom bu?
      ......., dann kriegt man mit bF bR bT mehr als mit c/rF bT bR. ....

      Edit³: ich hoffe, ich habe es jetzt auf die Reihe bekommen :f_confused:

      Nee, nich ganz. Aber wir sind hier ja unter uns :f_love:
    • Curix
      Curix
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 952
      btw kann man das super exploiten wenn du fast nie nen A in deiner pasiven defending range hast!


      wer sagt dass ich fast nie nen A hab in meiner defending range ;) Mach mir außerdem auf 1/2 net viele Sorgen exploitet zu werden.

      Also um c/cF, dT zu erleuchten. Auf ip gibts auf diesen limits nen reg, der in seiner 3b Range im Blinbattle keine Ax oder Kx hände drinnen hat sondern nur pairs und nen Haufen trash.
      Er spielt außerdem sehr SD bound und achtet net wirklich auf seine Equity.
      Habe es mir zu Angewohnheit gemacht ausm Sb gegen ihm mit any 2 zu openen und auf ne 3b häufig c/cF, dT su spielen, da ich mir 1SB dadurch spare.

      Desweiteren spiele ich ab und zu so starke Hände, wenn Villain dadurch SD bound würd, obwohl er sonst folden oder behind checken würde.

      bsp. BU vs BB

      reads: So ab ~39 WTS, niedriger TurnCbet Wert

      Hero KT und defendet passiv

      Flop KKx - Hero checkt, Bu betet, Hero callt
      Turn x - Hero donkt

      Sein Müll foldet er eh, während er seine A^ und eventuell Pockets behind checkt. Das hier viel mehr Hände in seiner Range sind von denen du mit einer donk mehr Value bekommst siehst du ja selber. :)
      Sollte man aber auch nur sehr selten machen und wenn öfters dann vorzugsweise gegen dumme Gegner.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Hier entsteht aber die Frage nach dem Balancing. Machst du das nur mit made Händen oder auch als Bluff? Wenn du es nur mit made Händen machst, dann ist die Linie c/r Flop bet Turn besser, weil du damit 1 SB mehr gewinnst (wenigstens mal gegen A high). Bluffst du damit, ist deine Linie teurer, weil du 3 SB investierst statt nur 2 mit checkraise Flop. Es sei denn, der Gegner callt einen Checkraise auch mit Trash, den er aber auf dem Turn zuverlässig foldet.

      Mit Checkraise verlierst du nur dann 1 SB mehr, wenn der Gegner den K hat und du nicht, und du am Turn geraist wirst.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von FatmAnsKup
      warum habe ich den zb wenn ich den BB passiv defende ne schwächere range als der pfa vom bu?
      Du hast auf jeden Fall ein schwächere Range. Der Grund liegt in den guten Pot Odds.

      Nachteilig im BB ist die Position gegen BU-Stealer. Der Nachteil ist im Limit aber nicht so groß, dass er die sehr guten Pot Odds vollständig wett machen würde (im NL kann das durchaus anders aussehen). Daher callst du im BB immer looser als die Range des Angreifers (dir reichen schon 35% Equity).

      Also selbst wenn du nur passiv defendest, ist deine Range schlechter als die des Angreifers. Du hast zwar Premiumhände in der Range, aber der Gegner eben auch. Du kannst aber zusätzlich auch spekulative/weake Hände wie 76o und K4o callen, die der Angreifer nicht profitabel raisen kann.

      Auf manchen Boards kann deine Range dann aber durchaus besser sein als die des PFAs. Dort macht es für ihn Sinn die Contibet wegzulassen.
    • mrsugar
      mrsugar
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2009 Beiträge: 639
      Mit dem Draw Fall ist das ja leicht zu diskutieren, aber das Problem der meisten "gedonkten" ist doch, dass sie meist Top oder Second Best Pair halten, ne Contibet natürlich legitim ansetzen aber dann gedonkt werden, am Flop ist das noch ok zu raisen mit Top Pair aber wie gehts dann weiter?!
      Das ist glaub so das allgemeine Donkbet Problem aber in den Artikeln gibts da ja nen netten zu... also in den selber geschriebenen Artikeln.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      An Material gibt es das Video von OnkelHotte:
      http://de.pokerstrategy.com/video/833

      Der "zu zweit am Flop"-Artikel in der Bronzesektion beschäftigt sich auch mit Donkbets:
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/944/

      Die Silber-Artikel kannst du auch auf das Spiel gegen Donkbets anwenden.

      Wenn du am Flop eine made Hand gegen eine Donkbet raist, dann bettest du für gewöhnlich mit Initiative auch am Turn. Du hast ja am Flop geraist, weil du dir gute Chancen auf die beste Hand gibst. Das hat sich in der Regel am Turn nicht geändert.

      Draws und made Hands sind nicht besonders schwierig gegen Donkbets zu spielen. Es gelten die üblichen Regeln für Valuebets und -raises, für Odds und Outs und für eigene Equity im Vergleich zur Durchschnittsequity. Schwierig ist es erst, wenn man nichts getroffen hat oder eine eher zweifelhafte made Hand hat. Dann kommt es viel auf die Gegner (Zahl und Art) und deren Positionen an.

      Eventuell interessieren dich die neuesten Highlights der Woche aus den Micros. Da siehst du diesesmal ein paar Beipiele für das Spiel gegen Donkbets.
      Highlights der Woche vom 21.11-26.11.2009 - Donkbets
    • R0r5chach
      R0r5chach
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 7.658
      Gibt es Stats, anhand derer man seine Entscheidung treffen kann?

      Gibt es bei HM sowas wie "won pot when donk flop" ?(

      Wie aussagekräftig ist der allgemeine AF?
      Spontan würde ich sagen nur bedingt.
    • 1
    • 2