broke gehen mit TPTK am Flop

    • Kinglow
      Kinglow
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2008 Beiträge: 63
      Jeder kennt sicher die Situation: Man raised AK, bekommt einen (oder sogar mehrere) Call und der Flop beschert einem TPTK.
      Man spielt seine Conitbet und fängt sich einen Raise.
      Ich habe in den Handbewertungsforen des öfteren gesehen, dass man in solchen Situationen direkt am Flop broke gehen kann/soll.

      Nun habe ich dazu mal eine ganz einfach Überschlagsrechnung angestellt für den Fall, dass mein Gegner ein PP hält:
      Ich treffe mit AK ca. jedes dritte mal. Mein Gegner trifft ca jedes achte mal. Also kammt es ca. jedes 24te mal wenn man AK in einer solchen Situation spielt und der Gegner mit einem PP callt dazu, dass wir beide treffen. Gehe ich hier stets broke und steigt mein Gegner immer aus, wenn er verfehlt, dann macht mein Geger ca 23 x -4BB und 1 x +100BB und diese Spielweise sollte daher für ihn +EV sein. Hinzu kommen auchoch die Gewinne der Hände, in denen nur er und nicht ich treffe.

      Die Rechnung ist sicher nicht exakt, aber es lässt mich Fragen, ob das wirklich so richtig ist am Flop direkt broke zu gehen, da mir dies doch recht einfach zu exploiten scheint (zumindest mit PP für meinen Gegner).

      Habe ich irgendwo einen groben Denkfehler gemacht?
      Wenn ja wo und warum macht es doch Sinn hier broke zu gehen?
  • 18 Antworten
    • va1kyr
      va1kyr
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2009 Beiträge: 433
      Einfach weil er oft genug auch Ax hält und das auch reinstellt. Das gleicht dann den Verlust wieder aus.
    • Mueslirocker
      Mueslirocker
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2009 Beiträge: 1.469
      Dazu kommt noch, das raises auch häufig nur einen bluff darstellen. Eine reraise ist daher auf jedenfall +ev.
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Ich persönlich denke, dass man in solchen Fällen die Situation sehr genau analysieren muss. Zum Beispiel auf einem A22-Flop wird dein Gegner seltenst etwas besseres als selbst ein Ace halten. Auf der anderen Seite solltest du dir Gedanken machen, wenn eine Callingstation auf einem Rainbow-Flop deine Bet mit einem Push beantwortet.

      Nimm das mal als Ansatz und denk mal drüber nach.
    • joe0411xx
      joe0411xx
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2007 Beiträge: 1.483
      Aber was ist wenn der Gegner nicht donkt sondern meine Conti checkraist (und eres es sonst fast nie macht)?
      Bsp:
      Leider keine History von der Hand, sonst würd ichs natürlich angemessen wie immer posten.

      Whatever:
      Stacks beide ca. 100BB.

      BU (Hero) bet mit AKo
      sb call, bb fold.

      Flop: As 5h 9h
      sb check, hero 2/3 contibet, sb reraise

      Wtf?

      Wenn ich davon ausgehe, dass er bisher kaum gereraist hat und mir dann überlege mit welchen Händen er es hier machen könnte, liege ich hier nur gegen einen draw vorne, es sein denn er ist so clever mit einem schlechten Ass zu reraisen.
      Gibts zu so solchen Situationen nicht einen guten Strategieartikel?
    • normal
      normal
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 2.398
      Sprichst du hier von FR oder SH?

      SH sehe ich es hier als standard an broke zu gehen (besonders wenn draws möglich sind), FR ist dann wieder ne andere Geschichte und Situations/Stats abhängig.
    • Walclol
      Walclol
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2009 Beiträge: 850
      is das eine typische spielweise check/raise am flop zu machen wenn man ein set trifft?
      mein gedanke ist nun wenn ich TPTK treffe ob ich bei so einem move davon ausgehen soll dass er ein set hält ?
    • joe0411xx
      joe0411xx
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2007 Beiträge: 1.483
      Original von normal
      Sprichst du hier von FR oder SH?

      SH sehe ich es hier als standard an broke zu gehen (besonders wenn draws möglich sind), FR ist dann wieder ne andere Geschichte und Situations/Stats abhängig.
      SH.
      Aber womit soll er mich denn check-raisen?
    • PokerPaulMainz
      PokerPaulMainz
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 10.258
      Original von joe0411xx
      Original von normal
      Sprichst du hier von FR oder SH?

      SH sehe ich es hier als standard an broke zu gehen (besonders wenn draws möglich sind), FR ist dann wieder ne andere Geschichte und Situations/Stats abhängig.
      SH.
      Aber womit soll er mich denn check-raisen?
      hängt vom gegner ab. flushdraws, pair+flushdraw, flushdraw + gutshot, 2pair, sets, air.
    • VikiSimi
      VikiSimi
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 1.751
      Original von Kinglow

      Ich habe in den Handbewertungsforen des öfteren gesehen, dass man in solchen Situationen direkt am Flop broke gehen kann/soll.
      zum beispiel?
    • joe0411xx
      joe0411xx
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2007 Beiträge: 1.483
      Original von PokerPaulMainz
      Original von joe0411xx
      Original von normal
      Sprichst du hier von FR oder SH?

      SH sehe ich es hier als standard an broke zu gehen (besonders wenn draws möglich sind), FR ist dann wieder ne andere Geschichte und Situations/Stats abhängig.
      SH.
      Aber womit soll er mich denn check-raisen?
      hängt vom gegner ab. flushdraws, pair+flushdraw, flushdraw + gutshot, 2pair, sets, air.
      Aber was sagt mir das im Brzug auf meinen Fall.
      Ich habe erst wenig Hände mit ihm gespilet und bis dato hat er eher solide gespielt.
      Alos hätte ich dort nun callen sollen oder nicht?
    • Shore
      Shore
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 4.086
      Wenn du hier callst, was machst du dann auf eine weitere Bet am Turn?
    • joe0411xx
      joe0411xx
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2007 Beiträge: 1.483
      Original von Shore
      Wenn du hier callst, was machst du dann auf eine weitere Bet am Turn?
      Das ist es ja eben.
      Wenn ich nun standhaft annehme, dass er ein schwaches A + FD oder sowas wie 6h7h hält, könnte ich sein Reraise einfach nur callen, und wenn keine scarecard am Turn kommt und er weiter bettet bzw. allin geht muss ich das dann ebenfalls callen.

      Bei allen anderen Annahmen am Flop müsste ich ansonsten folden.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Jeder kennt sicher die Situation: Man raised AK, bekommt einen (oder sogar mehrere) Call und der Flop beschert einem TPTK. Man spielt seine Conitbet und fängt sich einen Raise. Ich habe in den Handbewertungsforen des öfteren gesehen, dass man in solchen Situationen direkt am Flop broke gehen kann/soll.


      Dein Ansatz ist vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. In den Handbewertungsforen wirdn icht gesagt:

      TPTK wir gehen broke, sondern es wird versucht anhand der vorhandenen Informationen eine maximale Spielweise abzuleiten.

      Nun habe ich dazu mal eine ganz einfach Überschlagsrechnung angestellt für den Fall, dass mein Gegner ein PP hält: Ich treffe mit AK ca. jedes dritte mal. Mein Gegner trifft ca jedes achte mal. Also kammt es ca. jedes 24te mal wenn man AK in einer solchen Situation spielt und der Gegner mit einem PP callt dazu, dass wir beide treffen. Gehe ich hier stets broke und steigt mein Gegner immer aus, wenn er verfehlt, dann macht mein Geger ca 23 x -4BB und 1 x +100BB und diese Spielweise sollte daher für ihn +EV sein. Hinzu kommen auchoch die Gewinne der Hände, in denen nur er und nicht ich treffe. Die Rechnung ist sicher nicht exakt, aber es lässt mich Fragen, ob das wirklich so richtig ist am Flop direkt broke zu gehen, da mir dies doch recht einfach zu exploiten scheint (zumindest mit PP für meinen Gegner).


      Die Rechnung ist eine Milchmädchenrechnung. Du rechnest hier nur damit das er im Falle eines Sets weiterspielt und in allen anderen Fällen aufgibt. (im Prinzip machst du hier eine Preflopberechnung)
      Er kann weiterspielen ohne ein Set zu treffen, er kann am Turn verbessern, du kannst am Turn verbesern etc.
      Ausserdem geht deine Rechnung davon aus, dass er im Falle eines Sets broke geht und sonst aufgibt. Wieso solltest du dann also broke gehen?

      Der Punkt ist einfach, dass man jede Entscheidung vom Gegner abhängig machen muss und daher Informationen über den Gegner braucht.

      Es gibt Gegner gegen die stelle ich mein Geld mit TPTK ohne Probleme rein und es gibt Gegner bei denen folde ich es ohne Probleme.
    • vandaalen
      vandaalen
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 5.348
      Original von Ghostmaster

      Es gibt Gegner gegen die stelle ich mein Geld mit TPTK ohne Probleme rein und es gibt Gegner bei denen folde ich es ohne Probleme.
      Das und nichts anderes. Ist das nen Maniacfisch gehe ich gerne broke. Ist es nen 70/5/0,5 Fisch weniger gerne und bei nem denkenden Menschen muss ich halt schauen, ob er gerne gegen mich moved, weil er mich auf eben so eine Hand setzt und weiß, daß er mich vor schwere Entscheidungen stellt, und was er evtl. selbst noch an Optionen halten könnte...
    • Noonien
      Noonien
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2007 Beiträge: 4.616
      Kann ich nicht pauschal beantworten.
      Hängt vom gegner ab, meine eigenen Stats am Tisch und wie der Flop aussieht.
      Manchmal stell ichs also rein, manchmal folde ichs.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von joe0411xx
      Original von Shore
      Wenn du hier callst, was machst du dann auf eine weitere Bet am Turn?
      Das ist es ja eben.
      Wenn ich nun standhaft annehme, dass er ein schwaches A + FD oder sowas wie 6h7h hält, könnte ich sein Reraise einfach nur callen, und wenn keine scarecard am Turn kommt und er weiter bettet bzw. allin geht muss ich das dann ebenfalls callen.

      Bei allen anderen Annahmen am Flop müsste ich ansonsten folden.
      Finde ich oft ne gute Line. Man verzichtet zwar dann auf drawy Boards auf Protection aber letztendlich kann man eh nur protecten wenn er auf den Flposhove Draws foldet. Wenn er seine Draw auf den Shove callt dann protectest du mit dem Shove ja nicht.

      Also ich spiel die Call Flop\Shove schöner Turn\Fold hässlicher Turn Line recht gerne bei sowas muss ich sagen.

      Hängt natürlich von der Raisesize ab, vom Gegner usw usf.
    • Jaystuss69
      Jaystuss69
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 2.060
      Original von joe0411xx
      Original von Shore
      Wenn du hier callst, was machst du dann auf eine weitere Bet am Turn?
      Das ist es ja eben.
      Wenn ich nun standhaft annehme, dass er ein schwaches A + FD oder sowas wie 6h7h hält, könnte ich sein Reraise einfach nur callen, und wenn keine scarecard am Turn kommt und er weiter bettet bzw. allin geht muss ich das dann ebenfalls callen.

      Bei allen anderen Annahmen am Flop müsste ich ansonsten folden.
      Reraise call mit der Intention auf eine vermeintliche Scarecard am turn zu folden ist hart minus ev... Warum nicht das Geld reinbringen solange du vorne bist???
    • Florentius
      Florentius
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2009 Beiträge: 69
      Original von Kinglow
      Jeder kennt sicher die Situation: Man raised AK, bekommt einen (oder sogar mehrere) Call und der Flop beschert einem TPTK.
      Man spielt seine Conitbet und fängt sich einen Raise.
      Ich habe in den Handbewertungsforen des öfteren gesehen, dass man in solchen Situationen direkt am Flop broke gehen kann/soll.

      Nun habe ich dazu mal eine ganz einfach Überschlagsrechnung angestellt für den Fall, dass mein Gegner ein PP hält:
      Ich treffe mit AK ca. jedes dritte mal. Mein Gegner trifft ca jedes achte mal. Also kammt es ca. jedes 24te mal wenn man AK in einer solchen Situation spielt und der Gegner mit einem PP callt dazu, dass wir beide treffen. Gehe ich hier stets broke und steigt mein Gegner immer aus, wenn er verfehlt, dann macht mein Geger ca 23 x -4BB und 1 x +100BB und diese Spielweise sollte daher für ihn +EV sein. Hinzu kommen auchoch die Gewinne der Hände, in denen nur er und nicht ich treffe.

      Die Rechnung ist sicher nicht exakt, aber es lässt mich Fragen, ob das wirklich so richtig ist am Flop direkt broke zu gehen, da mir dies doch recht einfach zu exploiten scheint (zumindest mit PP für meinen Gegner).

      Habe ich irgendwo einen groben Denkfehler gemacht?
      Wenn ja wo und warum macht es doch Sinn hier broke zu gehen?
      In dieser theoretischen Welt ist es für uns mit TPTK doch ganz einfach. Wenn der auf Setvalue Spekzlierende jede Contibet foldet, sofern er nicht trifft und Raised, sofern er trifft, dann folden wir halt auf den Raise. Dann machen wir doch gut Gewinn:

      (23 x 4 BB) - (1 x 6 BB) = + EV

      Leider ist es natürlich nicht so einfach in der Praxis. Vielleicht sollte man einen Raise Reraisen, geht er dann All-In folden. Hat man selber noch ein paar Draws, kann man natürlich neu überlegen.